Promillegrenze für Radfahrer

[derMac]

Dass Regeln bei Radfahrern wohl weniger Einfluss auf die Verkehrssicherheit haben, als gemeinhin angenommen, deuten ja auch schon die Erfahrungen in den Niederlanden mit den für Radfahrer freigegebenen Ampeln an.

Das Regeln zu Gunsten der Radfahrer geändert werden ist nicht das gleiche wie völlige Abwesenheit von Regeln. Wie Motte schon andeutete, ist man in den Niederlanden gefühlt sehr viel Regelkonformer unterwegs als in D, das betrifft alle Verkehrsteilnehmer. Regelkonform Radfahren ist da aber auch sehr viel angenehmer als hier.

Genaugenommen müsste man die Regelwidrigkeitsquoten versus Unfallquoten in verschiedenen Regionen stellen.

Genau genommen müsste man untersuchen, wer welche Art von Regeln wann und mit welchen Konsequenzen verletzt. Alles in einen Topf werfen ist ganz sicher nicht hilfreich.

Ein Autokilometer bringt ja etwa den 100 bis 10000 fachen Risikofaktor in den Verkehr, jeder Verkehrskilometer den man statt mit Auto mit dem Rad zurücklegt, macht den Verkehr so viel sicherer, da spielen Regeln oder nicht Regeln im Vergleich gar keine Rolle.

Woraus man aber nicht schließen sollte, das Verkehr völlig ohne Regeln angenehm und nahezu Risikolos ist, selbst wenn es gar keine Autos geben sollte.

Mac

[berlinonaut]

Wer ohne Gucken und Bremsen im vollen Berufsverkehr mit Speed über eine (bzw. jede) rote Ampel fährt an einer gut befahrenen Kreuzung bei laufendem Querverkehr gefährdet sich bewusst und absichtlich und ebenso andere. Ausser eben er hat Hirnstruktur und Bewusstsein einer Amöbe ...

Also eben sehr unwahrscheinlich, dass das so passiert. Vielleicht also eher ein Beobachtungsfehler? Da sollte man mal innehalten und erstmal prüfen, was tatsächlich die Zusammenhänge sind und welchen Einfluss die Beregelung hat.

Worauf beziehst Du Dich denn mit dem "also"? Das ist nicht "sehr unwahrscheinlich", das sehe ich jeden Tag zigfach. Und innehalten tue ich da - ich halte ja an der roten Ampel... Natürlich gibt es Ampeln, die man als Radler pragmatisch gefahrlos ignorieren kann, weil sie keinerlei Verkehr regeln. Aber eben auch reihenweise andere - und auf die beziehe ich mich. Du scheinst mal wieder Dinge, die Dir nicht gefallen, schlicht zu leugnen...

Die Polizeiberichte, die einen Zusammenhang von Unfällen und Regelüberschreitungen sehen wollen, beruhen ja auf bestimmten Erwartungen und Erhebungsverfahren. Dass derlei Mutmaßungen einer fundierten Prüfung standhielten, bezweifle ich stark.

Hast Du Dir die verlinkten Unfallberichte mal durchgelesen? Exemplarisch:
- Radfahrer ignoriert rote Ampel und nagelt Fussgänger um, der bei grün die Strasse quert -> Hätte er gehalten, hätte er den Fussgänger wohl nicht umgenagelt. -> klarer Zusammenhang
- Zwei Radfahrer stossen frontal zusammen auf dem Radweg im Dunkeln. Einer fuhr ohne Licht entgegen der Fahrtrichtung. Hätte er das nicht getan hätte es keinen Zusammenstoss gegeben.
- Autofahrer überholt Radfahrer, der seinerseits einen Zweite-Reihe-Parker überholt, und berührt ihn (bzw. sie in dem Fall). Es kommt zum Sturz mit schweren Kopfverletzungen. Autofahrer flüchtet. Hätte der Autofahrer den Sicherheitsabstand eingehalten hätte er nicht überholen können, der Unfall wäre nicht passiert. Über die Unfallflucht brauchen wir gar nicht reden.
- Autofahrer schlägt Radfahrer mit Schlagstock bewusstlos. Geht nicht ohne Regelverstoss...
- LKW überfährt rote Ampel und tötet dabei Radfahrer. Kein Regelverstoss, kein toter Radfahrer.
etc. etc.

Ich find es nicht schwer und auch nicht verwegen da einen direkten Zusammenhang zwischen Regelverstoss und Unfallursache zu finden. Da kannst Du gerne noch beliebig lange weiterprüfen.

Die prohibitive Wirkung von Beregelung ist sowieso wohl auch hier um Größenordnungen stärker, als der denkbare Sicherheitsgewinn.

Das ist eine triviale Nullaussage. Nicht jeder, der zu Fuss, per Auto oder per Rad eine rote Ampel ignoriert verursacht in jedem Fall einen Unfall oder stirbt sofort. Wenn alle immer alle roten Ampeln ignoreren würden wäre der Verkehr "italienisch" und die Vorfahrt würde auf andere Art geregelt. Ob das zu mehr oder weniger Unfällen führen würde und welche Auswirkungen das auf den Verkehrsfluss hätte ist unklar. Wenn aber die gesellschaftliche Konvention ist "rot=stehen, grün=gehen" und sich der überwiegende Teil der Verkehrsteilnehmer daran hält und darauf verlässt, ein kleinerer Teil das jedoch unvorhersehbar ignoriert steigen Stresslevel und Unfallrisiko. Generisch gesagt: Jedwede Regelungen dienen dazu, auch den schwächeren und weniger schlauen, die eine Situation nicht perfekt beurteilen können, ein Überleben zu ermöglichen. Sie dienen (zumindest im Normalfall) nicht dazu ein 100%iges Unfallrisiko auszuschliessen. Wenn Du nachts um drei auf menschenleerer Strasse eine rote Fussgängerampel ignorierst wird Dir wahrscheinlich kein Unheil widerfahren. Wenn doch bist Du aber schuld, weil Du gegen die Konvention verstossen hast und eben nicht schlau genug, Dich der Situation angemessen zu verhalten.
Sprich: Regeln dienen (nicht nur im Strassenverkehr) dazu ein Risiko zu begrenzen und gehen typischerweise zu Lasten der Freiheit des Individuums. Sie sind also immer ein Kompromiss, der manchen Leuten nutzt und manche Leute behindert. Gesamtgesellschaftlich sollte die Bilanz positiv sein und das Risikolevel, das akzeptabel ist, abbilden. Wenn ich 1 Mio Verkehrstote jährlich bereit bin zu akzeptieren als Gesellschaft werde ich andere Regeln haben als wenn es "nur" 50.000 sein dürfen.

Dass Regeln bei Radfahrern wohl weniger Einfluss auf die Verkehrssicherheit haben, als gemeinhin angenommen, deuten ja auch schon die Erfahrungen in den Niederlanden mit den für Radfahrer freigegebenen Ampeln an.

Wie sind die denn? Wenn Ampeln dort für Radfahrer freigegeben sind ist das übrigens ebenfalls eine Regelung... Ich glaube ich muss Motte beipflichen: Du bist mal wieder in einem Paralleluniversum unterwegs...

[berlinonaut]

Nach meiner Beobachtung schon. Das belegen auch diverse Statistiken. Z.B. das Vielfahrer sowohl regelwidriger als auch sicherer unterwegs sind.

Erneut eine Binsenweisheit. Das ist der Faktor "Erfahrung". Als langjähriger Autofahrer kann ich auf der Landstrasse das 100er-Limit ignoreren und mit bis zu z.B. 160 km/h unterwegs sein ohne einen Unfall zu bauen. Wenn ich zudem die Strecke auswendig kenne um so mehr. Und sicherer unterwegs als ein Fahranfänger, der überall 100 fährt, wo es erlaubt ist (auch dort wo er besser nur 50 führe) bin ich wahrscheinlich trotzdem. Allerdings nicht sicherer, als wenn ich selbst maximal 100 führe. Und problematisch wird es dann, wenn ich auf den Fahranfänger treffe, der sich drauf verlässt, dass alle anderen auch "nur" maximal 100 fahren. Oder wenn irgendwas passiert, was nicht zu meinem extraploierten Erfahrungshorizont passt - Wildwechsel, einbiegender Trecker, besoffener Radfahrer, etc.. Regeln regeln das miteinander zum Schutz der Schwächeren und weniger Erfahrenen. Dass dabei die Stärkeren unterhalb ihrer "Maximalperformance" bleiben ist eine logische Folge - ebenso die Tatsache, dass wenn es (vernünftige) Regeln gibt und sich alle dran halten, die Starken wie die Schwachen, im Durchschnitt wenig schlimme Dinge passieren und der Kontrolloverhead am geringsten ist. Philosophisch nennt sich das Konzept Utilitarismus: Das grösstmögliche Glück für die grösstmögliche Anzahl an Menschen. Wenn Du allein in Deinem Universum lebst kannst Du agieren wie Du willst. Wenn es ausser Dir noch andere gibt, die keine Klone von Dir sind musst Du Dir gedanken machen, wie das Zusammenspiel funktionieren könnte. Und wenn Du das nicht mühsam jedesmal neu aushandeln willst kommt was dabei raus, was wir "Regeln" nennen...

[Motte]

Ich denke mal, dass der Unterschied in der Wahrnehmung schon darin liegt, dass sich Pibach auf unfallfrei und ich auf konfliktfrei beziehen.

Wenn ein 2,2 Meter großer 140 kg schwerer Mensch in der Kneipe auf dich zukommt. Dir tief in die Augen guckt und dein Bier austrinkt. Du dir ein neues bestellst in der Hoffnung, dass der nicht wieder kommt; dann ist das möglicherweise unfallfrei abgelaufen und wird nicht in der Polizeistatistik auftauchen - konfliktfrei war das aber ganz bestimmt nicht. Wenn das häufiger passiert wirst Du auch die Lust am Kneipenbesuch verlieren.
Und genau so muss man auch das Geschehen im Radverkehr bewerten.

Wenn man ihn lässt, ist der Mensch i.A. nicht besonders rücksichtsvoll. Das ist er nur, wenn er Nachteile vermeiden möchte.

[derMac]

Wenn man ihn lässt, ist der Mensch i.A. nicht besonders rücksichtsvoll. Das ist er nur, wenn er Nachteile vermeiden möchte.

Das halte ich so pauschal für falsch. Auch machen Regeln (ich beziehe mich hier nur auf die sinnvollen) Menschen nicht rücksichtsvoller, sie sind nur ein Leitfaden für rücksichtsvolles Benehmen. Rücksitslose Menschen ignorieren Regeln wo sie können. Rücksichtsvolle Menschen erzeugen selbständig sinnvolle Regeln, selbst wenn sie nicht von "oben" vorgegeben werden. Ich erlebe die absolute Mehrheit der Menschen in meiner Umgebung als ausreichend rücksichtsvoll. Die nicht rücksichtsvollen fallen einfach besonders auf und haben deshalb viel mehr Wirkung.

Mac

[berlinonaut]

Darüber machen sich kluge Köpfe schon ziemlich lange Gedanken. Ob "homo homini lupus" (Der Mensch ist des Menschen Wolf, Platus) oder "L'enfer c'est les autres" (die Hölle sind immer die anderen, Sartre). Persönlich bin ich mit dem guten alten Spruch "was Du nicht willst das man Dir tu das füg auch keinem andern zu" seit jeher recht gut gefahren. Das ist sozusagen der kategorische Imperativ des kleinen Mannes und ersetzt oft genug regelmeterweise Gesetzbücher. Allerdings muss ich Motte dahingehend recht geben, dass die Rücksichtslosigkeit und egozentschrische Fixierung heute im Vergleich zu vor z.B. 20 Jahren gefühlt grösser geworden ist. Das hat was mit Werten zu tun und der vielbeklagte gesellschaftliche Werteverfall existiert in meinen Augen wirklich und bleibt nicht folgenlos - eine Tatsache, die sich nicht auf den Strassenverkehr beschränkt. Und wenn das wertebasierte Selbstregulativ nicht mehr funktioniert bleibt nur die Wahl erwünschtes Verhalten über Sanktionen zu erzwingen zu versuchen (was erfahrungsgemäss deutlich schelchter funktioniert als das Selbstregulativ) oder das Ziel niedriger zu hängen. Beides nicht sehr erspriesslich.

[derMac]

der vielbeklagte gesellschaftliche Werteverfall existiert in meinen Augen wirklich und bleibt nicht folgenlos - eine Tatsache, die sich nicht auf den Strassenverkehr beschränkt.

Die deutschlandweiten Unfallzahlen sind aber seit über 20 Jahren nahezu konstant. Also hat dieser von die gefühlte Werteverfall irgendwie keine Auswirkungen. (Frühere Unfallzahlen sind kein sinnvoller Vergleich, da ja auch der Verkehr stark zugenommen hat.) Hier in der Gegend habe ich übrigens das Gefühl, dass die Verkehrteilnehmer in den letzten Jahren im Schnitt ein klein wenig rücksichtsvoller geworden sind, das mag woanders aber anders aussehen. Aber so Gefühle sind doch recht häufig falsch und jenseits des Stammtischs keine gute Diskussionsgrundlage.

Mac

[Pibach]

Das Regeln zu Gunsten der Radfahrer geändert werden ist nicht das gleiche wie völlige Abwesenheit von Regeln.

Generell hast Du damit sicher recht. Hier in dem Beispiel der roten Ampel wird aber schlicht eine sonst übliche Regel "freigegeben", also schon so als wäre die Regel nicht da (=Abwesenheit der Regel). Regeln wegzulassen lässt sich natürlich auch als Regel sehen, und der Rotlichtverstoß wird dann regelkonform. Letztlich geht es darum, ob die Entscheidung über bestimmtest Verkehrsverhalten dem Radfahrer freigestellt werden sollte oder nicht, und was das dann für Auswirkungen hat.

Im Grunde sollte man alle Regeln, die systematisch übertreten werden (ohne aber signifikant die Unfallzahlen zu erhöhen), auf den Prüfstand stellen (die anderen Regeln zwar auch, systematisches Übertreten ist aber ein ziemlich sicherer Hinweis darauf, dass mit der Regel etwas nicht stimmt).

Genau genommen müsste man untersuchen, wer welche Art von Regeln wann und mit welchen Konsequenzen verletzt. Alles in einen Topf werfen ist ganz sicher nicht hilfreich.

Ja. Aber schließlich möchte man schon Aussagen generieren, benötigt also eine Aggregation von Details. Natürlich hat jede Region oder auch jeder Typ Radfahrer spezielle Detaillfaktoren. Sollte sich aber z.B. herausstellen, dass in Berlin ca doppelt so viele Rotverstöße per Radkilometer geschehen, die dabei resultierenden Unfälle aber seltener als z.B. in Stuttgart sind, sollte man diese Regel überdenken.

Woraus man aber nicht schließen sollte, das Verkehr völlig ohne Regeln angenehm und nahezu Risikolos ist, selbst wenn es gar keine Autos geben sollte.

Ob die Regeln da nützlich sind oder nicht und wie sich das für Autos bzw. für Radfahrer unterscheidet ist genau die zu untersuchende Frage. Die ist allerdings im Verhältnis gesehen nebensächlich, denn ziemlich egal wie da die Wirkung tatsächlich ausfällt ist es wesentlich wirkungsvoller, den Anteil der Radfahrkilometer zu erhöhen. Also Regeln für Radfahrer in erster Linie so zu gestalten, dass die effizient und komfortabel so fahren können wir sie das gerne möchten. Das erhöht dann quasi automatisch die Sicherheit für alle. @berlinaut: das ist auch keine Nullaussage, sondern eine sehr wichtige Erkenntnis. Den Zusammenhang des Radfahranteils auf die Verkehrssicherheit und den Einfluss von Beregelung auf den Radfahranteil sollte man dazu genauer untersuchen.

[berlinonaut]

Die deutschlandweiten Unfallzahlen sind aber seit über 20 Jahren nahezu konstant.

Frage der Betrachtungsweise.

Deutlich mehr Verkehrstote im 1. Halbjahr 2014

1 576 Menschen kamen in den ersten sechs Monaten des Jahres 2014 bei Straßenverkehrs­unfällen ums Leben. Das waren nach vorläufigen Ergebnissen 137 Personen oder 9,5 % mehr als im ersten Halbjahr 2013. Noch höher war die Zunahme bei der Zahl der Verletzten mit + 10,6 % auf etwa 185 600 Personen
Insgesamt musste die Polizei in den ersten sechs Monaten dieses Jahres aber weniger Unfälle aufnehmen als im ersten Halbjahr 2013: Mit einer Gesamtzahl von rund 1,15 Millionen verringerte sich die Zahl der Unfälle um 1,2 %. Davon gab es bei 1,0 Millionen Unfällen ausschließlich Sach­schaden (- 2,8 %), bei 144 600 Unfällen (+ 11,4 %) kamen Personen zu Schaden. Zu dieser Entwicklung des Unfall­geschehens haben die im Vergleich zum Vorjahr sehr unterschiedlichen Witterungs­bedingungen im ersten Halbjahr 2014 beigetragen.

(https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... BF8DF.cae1)

Bei genauerer Betrachtungsweise zeigt sich, dass die Anzahl der bei Verkehrsunfällen Verunglückten und Getöteten in Berlin mit 12,3% deutlich überproportional zugenommen hat. Bei den Getöteten je Mio. Einwohner ist Berlin mit 7 im Vergleich zum Deutschlanddurchschnitt von 20 wiederum nach wie vor erheblich besser.Im negativen Sinne ganz vorne ist da Brandenburg mit 31. (https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 46241.html).
Wenn man sich einzelne Unfallfaktoren mal exemplarisch anschaut haben die Vereinigung deutscher Privatbrauereien eine interessante Statistik mit sotzgeschwellter Brust veröffentlich: Derzufolge ist die Zahl an Alkoholunfällen zwischen 2001 und 2013 um 42% zurückgegangen und der Prozentsatz von Alkoholunfällen an allen Unfällen im gleichen Zeitraum von 2,7% auf 1,5 gesunken. (http://www.private-brauereien.de/de-wAs ... tik_05.pdf) Seit 2001 gilt die 0,5 Promille-Grenze, 2009 wurden die Bussgelder für Alkohol am Steuer noch mal deutlich angehoben. Einen Effekt davon erkennt man in der Statistik übrigens nicht. Wenn die Zahlen stimmen sollten, korrekt interpretiert sind und die Unfallzahlen insgesamt annähernd konstant geblieben sind würde das bedeuten, dass andere Unfallursachen ebenso drastisch zugenommen haben müssten.

Hier in der Gegend habe ich übrigens das Gefühl, dass die Verkehrsteilnehmer in den letzten Jahren im Schnitt ein klein wenig rücksichtsvoller geworden sind, das mag woanders aber anders aussehen.

Das ist sehr ambivalent. Auf der einen Seite sehe ich hier in Berlin eine klare Entwicklung der Verkehrsteilnehmer hin zu bewusster Wahrnehmung speziell von Radfahrern und auch mehr Rücksicht auf diese, auf der anderen Seite sehe ich (wiederum gefühlt) einen höheren Anteil von rücksichtslosen Vollanarchisten im Strassenverkehr (worunter wiederum auffällig viele mit hergepimpten AMG-Benzen o.ä.sind und als zweitem Faktor der Optik der Fahrer nach möglichem Führerscheinerwerb in einem arabischen Land) und generell ist die Zahl der bewussten Rotlichtignoranten unter den Autofahrern ebenso deutlich gewachsen wie die der Vollhonkparker in zweiter Reihe, auf dem Bürgersteig, auf dem Radweg, im Kreuzungsbereich oder an der Bushaltestelle. Könnte daran liegen, dass das Dinge sind, die in Berlin so gut wie nie sanktioniert werden. Blinker werden hier ohnehin grundsätzlich nicht benutzt, vermutlich aus ökologischen Gründen - kostet ja Strom.

Aber so Gefühle sind doch recht häufig falsch und jenseits des Stammtischs keine gute Diskussionsgrundlage.

Da hast Du absolut recht. Sie können allerdings Anlass sein, die gefühlte Entwicklung zu hinterfragen und durch Fakten zu verfizieren oder zu falsifizieren.

[derMac]

Die deutschlandweiten Unfallzahlen sind aber seit über 20 Jahren nahezu konstant.

Frage der Betrachtungsweise.

Deutlich mehr Verkehrstote im 1. Halbjahr 2014

1 576 Menschen kamen in den ersten sechs Monaten des Jahres 2014 bei Straßenverkehrs­unfällen ums Leben. Das waren nach vorläufigen Ergebnissen 137 Personen oder 9,5 % mehr als im ersten Halbjahr 2013. Noch höher war die Zunahme bei der Zahl der Verletzten mit + 10,6 % auf etwa 185 600 Personen
Insgesamt musste die Polizei in den ersten sechs Monaten dieses Jahres aber weniger Unfälle aufnehmen als im ersten Halbjahr 2013: Mit einer Gesamtzahl von rund 1,15 Millionen verringerte sich die Zahl der Unfälle um 1,2 %. Davon gab es bei 1,0 Millionen Unfällen ausschließlich Sach­schaden (- 2,8 %), bei 144 600 Unfällen (+ 11,4 %) kamen Personen zu Schaden. Zu dieser Entwicklung des Unfall­geschehens haben die im Vergleich zum Vorjahr sehr unterschiedlichen Witterungs­bedingungen im ersten Halbjahr 2014 beigetragen.

(https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... BF8DF.cae1)

Och komm, du weißt genau, dass halbjähliche Schwankungen kein Beleg für dein Argument des Werteverfalls sein können. Die müssen andere Ursachen haben.

Bei genauerer Betrachtungsweise zeigt sich, dass die Anzahl der bei Verkehrsunfällen Verunglückten und Getöteten in Berlin mit 12,3% deutlich überproportional zugenommen hat. Bei den Getöteten je Mio. Einwohner ist Berlin mit 7 im Vergleich zum Deutschlanddurchschnitt von 20 wiederum nach wie vor erheblich besser.Im negativen Sinne ganz vorne ist da Brandenburg mit 31. (https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 46241.html).

Alles kein Beleg für den angeblichen Werteverfall. Oder ist der zeitlich und örtlich sehr begrenzt passiert? Ich hatte übrigens ganz bewust die Unfallzahlen als Argument gewählt und nicht die Getöteten oder Verunglückten. Die wären nur dann ein Argument, wenn der Werteverfall so groß ist, dass man bewusst andere Menschen verletzt.

Mac