Bahntauglicher Stahlrahmen-Tourer

[sno]

Fortführung von viewtopic.php?f=72&t=3542&p=37627#p37627, es wird dort jetzt doch arg off-topic:

Aluminium scheint echt ein heimtückisches Material zu sein und für Leute, die einfach ein Gebrauchtsgerät wollen, das sie 1-2 mal im Jahr zum Händler zur Inspektion tragen nur begrenzt geeignet zu sein.

Die Liste an Falträdern, die

• bahnpendeltauglich sind
• tourentauglich sind (d.h. man strampelt sich auf gerade Strecken nicht kaputt, muß am Berg nicht schieben, kann auch mal über Pflaster fahren, hat Schutzbleche, ...)
• alle überlebenswichtigen Teile aus Stahl haben

Ist extrem kurz. Scheinbar bleiben da nur

• Bernds
• Bike Friday

Habe ich was übersehen?

[Motte]

Aluminium scheint echt ein heimtückisches Material zu sein

Nein - diese Firma, die da für Tern den Schweißautomaten angeworfen hat, hätte bei gleichem Anspruch an Qualtitätsmanagement auch einen Stahlrahmen so verhunzt. Das ist die Folge von "Schnell/Viel/möglichst günstig" Ich hab das Birdy nicht wegen des Materials Alu als Empfehlung verworfen.

Bernds hat die Rahmenfertigung aus genau dem Grund wieder nach Hause geholt.

Ein Pacy käme noch in Frage.
Ebenso ein (teures) modifiziertes Brompton. (mit S 11 oder 8 Gang + Tretlagergetriebe)
Bike Friday wird schwierig, wenn Du einen kompetenten Händler um`s Eck wünscht, der auch die (wenigen Spezial-)Teile hat.

[Pibach]

Das ist die Folge von "Schnell/Viel/möglichst günstig" ...

Ich denke Qualität hängt eher von den genauen Maßnahmen ab, nicht so von der Stückzahl. Gibt ja auch ettliche ALU-Massenfertigungs-Rahmen (z.B. im MTB-Bereich), die eine hohe Qualität erreichen. Ich würde sogar sagen die Kombination aus günstig und gut geht nur bei hoher Stückzahl.

Für den Wunsch bahntauglich+tourentauglich halte ich ein Dahon IOS für ziemlich passend (und preislich gerade im Abverkauf sehr attraktiv). Auch wenn es Alu statt Stahl ist. Gibt es auch mit Nabenschaltung, das ist dann wohlmöglich wartungsärmer.

Der Wunsch nach Wartungsfreiheit ist ja aus leidigen Problemen entstanden, die aber wohl nichts mit dem Rahmenmaterial zu tun hatten.

[sno]

Aluminium scheint echt ein heimtückisches Material zu sein

Nein - diese Firma, die da für Tern den Schweißautomaten angeworfen hat, hätte bei gleichem Anspruch an Qualtitätsmanagement auch einen Stahlrahmen so verhunzt. Das ist die Folge von "Schnell/Viel/möglichst günstig" Ich hab das Birdy nicht wegen des Materials Alu als Empfehlung verworfen.

Ich bin Laie, kein Ingenieur und kein Materialwissenschaftler, das folgende basiert auf in zwei Tagen (aus wissenschaftlichen bzw. technischen Fachbüchern, nicht aus Internetforen) zusammengelesenen Informationen:

Ich sage nicht, daß Aluminium per se ein schlechtes Material ist. Mir ist auch halbwegs klar, dass es sich bei dem Problem, das Tern aktuell hat nicht um ein Material- sondern um ein Verarbeitungsproblem handelt. Aber:

• Es scheint, daß man bei Aluminium bis heute noch keine Legierung gefunden hat, die preislich und technisch den Ansprüchen gehobener Massenfertigung von Fahrrädern genüge trägt. Die Legierungen, die preislich unter Stahl liegen haben eine geringe Schwingbruchfestigkeit, während Legierungen, die hier gleichwertige oder bessere Eigenschaften aufweisen preislich zwischen Stahl und einfachen Titanlegierungen liegen. Ein Fahrrad schwingt bei jedem Tritt, bei jeder Unebenheit, bei jeder Lageveränderung.
• Es scheint, daß Aluminium anspruchsvoller in der Verarbeitung ist als Stahl. Was man (vermeintlich, s.o.) an Materialkosten spart, muß man in Prozesse und Wissen seiner Mitarbeiter stecken. Unwahrscheinlich, daß das passiert, denn letztlich will man Geld sparen, sonst würde man ja auch die hochwertigen Legierungen verarbeiten.
• Es scheint, daß diese Schwingbrüche bei Aluminium plötzlich auftreten. Als Nutzer hat man also keine Zeit zu reagieren und fällt bei voller Geschwindigkeit unkontrolliert. Schon unangenehm genug und mindestens mit Abschürfungen und Stauchungen verbunden. Auf Straßen ist man in so einer Situation auch schnell mal tot, wenn man in den anderen Verkehr fällt.

Heimtückisch also, weil es nur vordergründig günstiger ist als Stahl, in derselben Material- und Verarbeitungsqualität aber sogar teurer.
Heimtückisch also, weil Material- oder Verarbeitungsprobleme sich schlagartig zeigen und nicht langsam wie bei Stahl.

[Pibach]

Es scheint, daß man bei Aluminium ...

Solche Materialdiskussionen werden in allen Radforen immer wieder mit Vehemenz geführt. Und arten gerne in Glaubenskriege aus.
Einer Tatsche ist auf jeden Fall, dass z.B. im MTB-Bereich praktisch kaum noch Stahlrahmen vorkommen. Die asiatische Massenprduktion z.B. von Cannondale und anderen hat da ein sehr hohes Niveau an Preis, Stabilität und Gewicht erreicht, das ist mit Stahlrahmen schwieriger (wobei die z.T. auch sehr gut sein können). Bei Tourenrädern wird dagegen immer noch gerne Stahl verwendet, ich schätze das liegt vor allem daran, dass in diesem Anwendungsbereich das Gewicht nicht so die Rolle spielt.

Jedenfalls begrenzt die konkrete Verfügbarkeit ordentlicher und preislich interessanter Falträder Deine Auswahlmöglichkeiten. Von daher macht ein Faltradkauf imho eher Sinn, durch Selektion einiger Angebote, die man dann anhand der individuellen Kriterien vergleicht und daraus den besten Kompromiss auswählt.

Die beste könnte dabei sein, Dein Tern (mit Austauschrahmen?) weiter zu nutzen.

[sno]

Das ist die Folge von "Schnell/Viel/möglichst günstig" ...

Ich denke Qualität hängt eher von den genauen Maßnahmen ab, nicht so von der Stückzahl. Gibt ja auch ettliche ALU-Massenfertigungs-Rahmen (z.B. im MTB-Bereich), die eine hohe Qualität erreichen. Ich würde sogar sagen die Kombination aus günstig und gut geht nur bei hoher Stückzahl.

Hmmm. Ich habe da so meine leichten Zweifel. Bei der Recherche habe ich auch viele Bilder von gebrochenen Alu-Fahrradkomponenten gefunden. Sehr viele (gefühlt die meisten) zeigten Mountainbikes. In den MTB-Foren auch viele Leute, die alle 2-3 Jahre ihren Rahmen tauschen wegen schlechter Erfahrung mit regelmäßig auftretenden Brüchen und ebenso viele Leute, die grundsätzlich nur Stahllenker nutzen, weil das wohl die Brüche mit den fiesesten Folgen für den Fahrer sind.

Für den Wunsch bahntauglich+tourentauglich halte ich ein Dahon IOS für ziemlich passend (und preislich gerade im Abverkauf sehr attraktiv). Auch wenn es Alu statt Stahl ist. Gibt es auch mit Nabenschaltung, das ist dann wohlmöglich wartungsärmer.

Ich find das Tern Link schon grenzwertig groß für die Bahn. Das Faltmaß der IOS-Geräte ist ja nochmal um mehrere Zentinmeter größer.

Der Wunsch nach Wartungsfreiheit ist ja aus leidigen Problemen entstanden, die aber wohl nichts mit dem Rahmenmaterial zu tun hatten.

Ich habe kein Problem mit Wartung und Pflege an sich, aber dann soll es bitte einfach gehen. Eine Kettenschaltung hat man schnell eingestellt oder im Zweifel auch mal getauscht. Nabenschaltungen empfinde ich als extrem fummelig. Bei einer Kettenschaltung sieht man auch schnell, wo ein Problem ist. Durch die Kapselung kann man bei Nabenschaltungen nur raten.

[Pibach]

Hmmm. Ich habe da so meine leichten Zweifel. Bei der Recherche habe ich auch viele Bilder von gebrochenen Alu-Fahrradkomponenten gefunden. Sehr viele (gefühlt die meisten) zeigten Mountainbikes.

Also man kann jedes Bike auf ner harten MTB-Strecke schrotten. Egal aus welchem Material das gebaut ist. Solche Bilder haben wenig Aussagekraft, das hat Motte ja schon gut erläutert.
Jedenfalls sind die Räder mittlerweile da fast alle aus Alu (oder Carbon wenn es Cross Country/Marathon ist) und das hat seinen Grund.

Ich find das Tern Link schon grenzwertig groß für die Bahn. Das Faltmaß der IOS-Geräte ist ja nochmal um mehrere Zentinmeter größer.

Das liegt beim Link aber vor allem am außenfaltenden Lenker.
Ein Dahon mit innenfaltendem Lenker finde ich noch ziemlich gut geeignet für ICE usw. passt auch gut in die Ablagen.
IOS ist Stück größer, ja, allerdings nicht so viel (sieht man am besten in diesem Video) und noch in der selbern Liga wie ein Bernds oder Bike Friday. Musst Du mal schauen, was Deine üblichen Züge da für Stellmöglichkeiten haben. IOS ist jedenfalls recht gut geeignet fürs Touring durch die 24" Räder und ist imho auch stabiler, insbesondere durch die kürzere Lenkstütze.

[sno]

Es scheint, daß man bei Aluminium ...

Solche Materialdiskussionen werden in allen Radforen immer wieder mit Vehemenz geführt. Und arten gerne in Glaubenskriege aus.
Einer Tatsche ist auf jeden Fall, dass z.B. im MTB-Bereich praktisch kaum noch Stahlrahmen vorkommen. Die asiatische Massenprduktion z.B. von Cannondale und anderen hat da ein sehr hohes Niveau an Preis, Stabilität und Gewicht erreicht, das ist mit Stahlrahmen schwieriger (wobei die z.T. auch sehr gut sein können). Bei Tourenrädern wird dagegen immer noch gerne Stahl verwendet, ich schätze das liegt vor allem daran, dass in diesem Anwendungsbereich das Gewicht nicht so die Rolle spielt.

Ich möchte hier mal das Handbuch Maschinenbau: Grundlagen und Anwendungen der Maschinenbau-Technik zitieren:

Auch subjektive Eigenschaften spielen eine Rolle. So ist ein Fahrrad mit einem Aluminiumrahmen teurer verkaufbar im Vergleich zu einem Fahrrad mit Stahlrahmen, obwohl Alumnium gegenüber Stahl kein wirkliches Leichtbaupotenzial hat.

Stahl hat eine etwa dreimal so hohe Dichte wie Aluminium, hat aber auch einen dreimal so hohen E-Modul wie Aluminium. D.h. man braucht auch etwa drei mal mehr Material (gemessen am Volumen) von Aluminium wie von Stahl, wenn man ähnliche mechanische Eigenschaften erreichen will. Das ist kein Glauben sondern (zugegebenermaßen in kurzer Zeit angelesene) Materialkunde. Gewichtsmäßig ist das also fast ein Nullsummenspiel. Mit dem Mehr an Material geht aber auch eine höhere Rahmensteife ein, das bevorzugen MTB-Fahrer und da hat Alu dann auch ganz klar die Nase vorne gegenüber Stahl.

Das Tern Link P24h Tour (Alu) wiegt 14,4 kg, das sehr gut vergleichbare Dahon Speed TR wiegt 15,1 kg. Klar, das sind fast 10% Unterschied, aber in absolutem Gewicht nicht die Welt und die Frage ist, ob das wirklich alles der Rahmen ist.

Nimmt man mal zwei sehr vergleichbare konventionelle Räder, das VSF T-50 (Alu-Rahmen) und das VSF T-300 (Stahlrahmen), ist das Stahlrahmenrad sogar 100 g leichter, trotz geringfügig aufwändigerer Schaltung und Bremsanlage.

Ich möchte es gerne vermeiden, bei Geschwindigkeiten größer der Schrittgeschwindigkeit hinzufallen, da ich eben Straße fahre und nicht Waldboden. Da hat Stahl die Nase vorn gegenüber Alu.

Jedenfalls begrenzt die konkrete Verfügbarkeit ordentlicher und preislich interessanter Falträder Deine Auswahlmöglichkeiten.

Das ist ja vermutlich immer so, aber wenn man das bisherige mal zusammenfasst scheint es ja mit Pacy und Bernds zwei heiße Kandidaten zu geben und mit Bike Friday und modifiziertem Brompton zwei warme. Damit kann ich erstmal arbeiten, zumal der nächste Pacy-Fachhändler garnicht so weit weg ist.

Die beste könnte dabei sein, Dein Tern (mit Austauschrahmen?) weiter zu nutzen.

Wenn ich alle tragenden Teile mit ausreichend Gewebeband umwickle, damit ich bei einem Bruch noch ein paar Sekunden Reaktionszeit für eine Geschwindigkeitsreduzierung habe vielleicht

[sno]

Jedenfalls sind die Räder mittlerweile da fast alle aus Alu (oder Carbon wenn es Cross Country/Marathon ist) und das hat seinen Grund.

(Hobby-)CFK-MTBs sind etwas, das ich noch nie verstanden habe. MTB-Fahrer nehmen ihre Geräte ja hart ran. Erschütterungen, Stürze sind da normal und das Material muß das aushalten können. Carbon ist, was Schläge angeht extrem empfindlich, aus meiner Sicht also absolut ungeeignet für Hobby-MTBs, wo der Rahmen wenn überhaupt alle paar Jahre mal getauscht wird. Profifahrer, die ihr Rad alle paar Rennen austauschen können dagegen mit dem Gewichtsvorteil vermutlich den Preisaufschlag ausgleichen.

Nochmal: MTB-Fahrer wollen Steifigkeit, auch aber nicht nur wegen der Vollfederung. Da punkten Alu und CFK massiv. Deswegen wollen MTB-Fahrer diese Materialien.

[Pibach]

Carbon gibt es auch schlagfest. Diverse Rahmengewichte siehe Leichtbau Thread. Das Pacy ist sackschwer und faltet nicht klein, aber robust, eher Kategorie wie ein Utopia würde ich sagen. Kannst dich da ja mal durch alle Möglichkeiten durchwühlen, auf der Suche nach der Wollmilchsau