Nein, bin ich nicht. Einleiten war etwas populärwissenschaftlich um daszustellen welches der "bewegliche" Teil der Konstruktion ist. Für Lager den Begriff "Kraft aufnehmen" zu verwenden ist aber sehr verbreitet als Kurzdarstellung dafür, dass Lager in eine bestimmte Richtung in der Lage sind, eine entsprechende Gegenkraft ohne signifikante Verformung aufzubringen.Pibach hat geschrieben:Also das mit der Kraft hab ich ganz ernst gemeint. Sieht für mich so aus, dass Du damit etwas durcheinander gekommen bist bzgl "einleiten" und "aufnehmen". Sowas wird normalerweise (Physiker) nicht unterschieden, und selbst wenn (z.B. bei den Bauingenieuren) hat es Formel-technisch keine Auswirkung auf das Ergebnis, dient nur zur Veranschaulichung. War eine Vermutung, dass Du da wegen der Darstellung, sei es in Wikipedia oder anderen Quellen, durcheinander gekommen bist?
Ich finde da nichts irritierend. Ohne Pfeil kann man nicht entscheiden, ob es anziehende oder abstoßende Kräfte sind. Du hast das aber im gleichen Post selbst erwähnt, also wohl doch nicht ganz zu Ende gedacht.Dass da die Wikipedia diesbezüglich "irritierend" ist, ist doch auch so. Das hat einfach nur mit Nachdenken zu tun, ich argumentiere ja auch genau, warum ich das denke. Ultima Ratio kann auch immer nur der eigene Verstand sein.
Auch ist es in der Physik üblich, mit Scheinkräften zu arbeiten oder für die Überlegungen nur einen Teil des Systems zu betrachten (du betrachstest ja auch nicht was beim Ziehen des Bremshebels in der Hand für Kräfte wirken, du nimmt da nur eine Summenkraft). In diesen Flällen kommt man ohne Richtung auch kaum weiter. Wenn du den Pfeil also weglässt, fehlt Information.Ich dagegen frage mich meist, wenn alle Welt etwas anders macht als ich, ob ich nicht vll. falsch liegen könnte.Oder aber man hat oft die Erfahrung gemacht, dass der einen im Stich lässt.
Hab ich aber nicht.
Vertraue da meinem Nachdenken ganz sicher mehr als der Wikipedia
Dieses "müsste man mal" bringst du ja sehr gern. Mach doch mal. Ich hingegen kann dich "zusch..." mit wissenschaflicher Literatur, in der Kräfte als Vektoren dargestellt werden.Und ich bin auch zuversichtlich, dass man das woanders auch entsprechend besser beschrieben findet, müsste man halt mal etwas suchen.
Richtig.Kraft hat ein duales Konzept. Zunächst ist es eine Wechselwirkung. Das ist das physikalische Erklärungsmodell. Damit lässt sich aber nicht so gut rechnen. Die Wechselwirkung wird dazu in 2 Kräfte aufgeteilt, die man als Vektoren darstellt. Damit kann man formelmäßig ganz gut rechnen. Man darf aber nicht denken, dass es wirklich unabhängige Kräfte sind und irgendwie kausale Zusammenhänge dazwischen bestünden (Kausalität bezieht sich auf Ereignisse). Die sind jederzeit gleichberechtigt.
Ich seh das kein Problem. Man muss einfach alles lesen, nicht nur den Anfang. Dann kommt man auch bei Wikipedia zu den Newtonschen Gesetzen. Übrigens, wenn die Kräfte immer paarweise als Wechselwirkung und ohne Richtung auftreten, warum wird der Rahmen dann überhaupt in eine Richtung verbogen?Die Definition, wie in Wikipedia als gerichtetem Vektor zieht das Problem m.E. erst bei Schritt 2 auf, also wie man damit rechnet. Damit gerät das zugrundeliegende physikalische Modell (Wechselwirkung) aus dem Blick, was eben oft für Verwirrung sorgt. Diesen Zusammenhang wirst Du ja auch nicht bestreiten. Ansonsten bleibt alles "korrekt", auch das in Wikipedia oder den Lehrbüchern.
Ich seh in dieser Beschreibung nicht, wo der Rahmen zusammengezogen wird. Die Kraft ist geringer, ja, aber zusammengezogen wird da nix. Dass sie geringer ist liegt einfach an der Konstruktion und den Hebelverhältnissen der Bremse, man könnte sie anders konstruieren, dann wären die Kräfte anders. Aber zu sagen, der Rahmen wird gleichzeitig aufgebogen und zusammengezogen macht rein logisch keinen Sinn. Er wird "dadurch" nur weniger aufgebogen. Dass sich die Bremskraft noch woanders abstützen muss, wenn nicht allein am Bremssockel ist einfach eine Funktion der Bremskonstruktion. Deshalb ja mein Bsp. mit der Seitenzugbremse, das Stützt sich die Kraft nicht an zwei außen liegenden Bremssockeln ab, sondern an einem in der Mitte und auch am Bowdenzug. Das führt aber nicht dazu, dass du sagst die Rahmenaufweitung würde dadurch reduziert. Wird sie aber, einfach weil die entsprechenden Kräfte nicht entstehen.Bei der V-Brake ist es dann ja so, dass der Bowdenzug die Kraft "einleitet", dabei gelangt dann entsprechend der Hebel einerseits Kraft auf die Felge, andererseits die spreizende Kraft auf den Rahmen, und die ist genau um den Beitrag des Bowdenzugs geringer als bei einer Kolbenbremse ohne V-Brake Hebel. Also ist es eben schon so, dass die V-Brake den Rahmen einerseits aufspreizt, andererseits zusammenzieht, das wird genau über den Hebel umgelenkt.
Die V-Brake reduziert also nicht die Kräfte am Bremssockel, sie lässt sie gar nicht entstehen. Das es Bremsen gibt, die sie entstehen lassen, ist kein Argument dafür, das diese Bremse sie reduziert.Ich hatte ja extra generell von Boostern geschrieben und nicht speziell vom Montagebügel, weil der eben nur zur Aufnahme des Drehmoments konstruiert ist. Und Booster allgemein, wenn man sie als versteifendes Element sieht (was eigentlich die Idee dahinter ist), reduzieren eben nicht die Kräfte die am Bremssockel anliegen (wenn man sich den Booster mal fürs Prinzip am Bremssockel montiert vorstellt - in der Praxis können da natürlich doch Hebel sein). Die kräfte am Bremssockel sind mit und ohne Booster statisch gesehen gleich, der Booster macht die Konstruktion einfach steifer. In deinem rein statischen Kräftemodell, in dem elastische Verformungen keine Rolle spielen, macht der mit dem Bremssockel starr verbundene Booster überhaupt keinen Unterschied. Der wird erst interessant, wenn du die Verformung der Bauteile betrachtest. Dass du den Montagebügel jetzt wie eine V-Brake beschreibst und nicht wie einen Booster liegt daran, dass du davon augehst, dass die Brücke oben an den Armen nicht steif sondern gelagert ist, wie eine V-Brake. Da dort sehr wenig Material ist, ist dies Annahme sicher nicht ganz falsch (aber nur für diesen einen speziellen "Booster"). Aber im Gegensatz zur V-Brake könne man eben das Material verdicken.Das ist auch alles genau analog zur Wirkung eines Montagebügels, der auf abstrakter Ebene einen Boosters darstellt, eben nur einen wenig effektiven. Und wenn der Booster die Modulation damit verbessert (das ist etwas fraglich), dann tut das die V-Brake genauso, da besteht kein prinzipieller Unterschied. Der Effekt ist natürlich gering.
Mac
