Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

[Harry]

Pibach: hier habe ich die Postings aus diesem Thread hin verschoben, die entweder zu sehr ins Detail gingen und daher vom eigentlichen Thema ablenken oder aber mehr auf Fragen des Diskussionstils abzielen.

Meinen Avid SL würde ich etwas bessere Bremsleistung als einer HS33 zuschreiben.
...
Die HS33 spreizt auch die Gabel- bzw. Hinterbauschenkel stärker

Widerspricht sich das nicht?

[Pibach]

Meinen Avid SL würde ich etwas bessere Bremsleistung als einer HS33 zuschreiben.
...
Die HS33 spreizt auch die Gabel- bzw. Hinterbauschenkel stärker

Widerspricht sich das nicht?

Ne, denn V-Brake wird ja durch den Bremszug gegeneinander gezogen, fungiert da quasi wie ein Booster. Die hydraulische Druckleitung hat da nichts, Gegenkraft allein durch die Gabel- bzw. Hinterbauschenkel.

Hab damit schon eine Federgabel zerlegt, weil es die dann krümmt während die Zylinder arbeiten, die verschleißen dann schnell. Die Tauchrohre verdrehen auch recht stark, und belastet die Brücke und die Achse/Lager. Eine HS33 sollte man also nicht ohne Booster an einer Federgabel verwenden.

Bei einer V-Brakes biegen sich die Bremsarme etwas, ergibt also eine etwas schwammigeren Druckpunkt. Das hat man bei einer HS33 nicht, damit etwas direktere Kraftübertragung. Die Avid SL ist diesbezüglich aber sehr knackig. Andruck an die Felge selbst ist ansonsten bei diesen Systemen ungefähr der selbe, wenn man mal vom selben Weg ausgeht, den die Bremsklötze zurücklegen (Einstellungsfrage).

[derMac]

Ne, denn V-Brake wird ja durch den Bremszug gegeneinander gezogen, fungiert da quasi wie ein Booster. Die hydraulische Druckleitung hat da nichts, Gegenkraft allein durch die Gabel- bzw. Hinterbauschenkel.

Nein, das funktioniert nicht wie ein Booster. In beiden Fällen wird der Rahmen an den Bremssockeln analog zur Bremskraft aufgebogen. Was unterschiedlich ist, ist das Drehmoment am Bremssockel. Das ist bei (älteren) Magura beachtlich und bei V-Brakes praktisch 0. Dieses Drehmoment bleibt bei älteren Maguras auch mit Booster erhalten, bei den aktuellen auf Grund der Boosterbefestigung IMO nicht. Bei den Maguras bemerkt man das Aufbiegen des Ramens stärker, weil die Kraft eben nicht im Bowdenzug verloren geht, aber bei V-Brakes kann man das trotzdem auch sehr gut beobachten.

Das V-Brakes besser als die HS33 bremsen sollen kann ich nicht nachvollziehen. Die Bremskraft ist bei der HS33 min. genau so hoch, der Druckpunkt besser (da kein Flex in der Leitung, nur am Rahmen). Was an der HS33 träger sein soll ist mich auch nicht klar, da die Reibung der Bremsflüssigkeit im Vergleich zum Bowdenzug vernachlässigbar klein ist, ist die Bremsmodulation entsprechend extrem exakt.

Dass die Beläge unterschiedlich zurückfahren kann bei der HS33 auftreten, wenn sie stark abgenutzt und die Nachstellschraube entsprechend weit reingedreht ist. Das ist aber kein wirkliches Problem, da der schleifende Bremsbelag keinerlei Kraft auf die Felge ausübt und sich nach wenigen m auf Grund des Flexes im Rad wieder ausreichend von der Felge entfernt hat. Aber das leichte Schleifen kann etwas nerven, das stimmt.

Mac

[Pibach]

Mac, natürlich zieht der Zug die Schenkel zusammen, die aufweitende Kraft ist da also systembedingt unterschiedlich. Das macht vielleicht 20% aus, könnte man über die Hebellängen genau ausrechnen, wenn man möchte. Bringt natürlich nicht so viel wie ein Booster, Ist aber der Grund, warum sich die Schenkel ohne Booster bei einer HS33 etwas stärker biegen, nicht etwa die "Mehrkraft", die ja nur eine Frage der Justage ist.

Das Drehmoment ist auch noch ein Faktor, wird aber durch den Magura Montagebügel abgefangen, siehe Video. Ich hatte übrigens eine Firmtech Magura, da gibt es das nicht, da sind die Befestigungen aber etwa auf Höhe der Kolben, ergibt also kaum Drehmoment.

In einem ordentlichen Bowdenzug geht ansonsten fast keine Kraft verloren, häng aber natürlich von der Zugführung und dessen Reibung ab. Ist aber nicht prinzipiell schlechter als hydraulisch, liegt eher an der konkreten Umsetzung.

Man merkt in der Praxis jedenfalls, dass eine Bremse mit Hydraulik zwar weniger Dehnung/Flex hat und dadurch bessere Modulation, sie ist aber eben auch etwas träger, wenn man auf 10-tel Sekunden achtet. Ich vermute, dass entsteht durch 2 Faktoren: Zum einen hat das Hydrauliksystem etwas mehr Masse (Flüssigkeit sowie Bremsklötze/Kolben) die bewegt werden muss, sowie einen Widerstand durch die Viskosität, der ist nicht linear sondern wächst mit der Geschwindigkeit (müsste man für das Magura Bremsen-Hydrauliköl mal genauer nachschlagen).

Ansonsten ist der Andruck bei den Maguras plan, bei einer V-Brake verkippt das etwas. In der Praxis hat das aber wohl kaum Auswirkungen. Auch wenn Shimano z.B. Parallelogrammhebel baut, wüsste nicht, dass die wirklich was bringen (ausser etwas Geklapper).

Hinsichtlich Modulation ist die HS33 etwas besser, bei der Bremspower ist die Avid SL eher vorne, soweit zumindest meine Beobachtung aus der Praxis. Ansonsten gefällt mir das Zuggefühl und die Reaktivität der Avid auch besser, aber das mag Geschmacksfrage sein. Ich halte die Avid auch bei Wartung insgesamt für etwas unproblematischer, aber auch da gehen wohl die Meinungen auseinander, Probleme hatte ich mit der HS33 auch nie.

Das sind aber alles nur sehr geringe Unterschiede, beide liefern eine erstklassige Bremsperformance finde ich. Größter Unterschied bleibt Vorteil im Preis und Gewicht zugunsten der Avids versus bessere Wintergängigkeit bei den Maguras.

[derMac]

Mac, natürlich zieht der Zug die Schenkel zusammen, die aufweitende Kraft ist da also systembedingt unterschiedlich.

Nein. Die Kraft am Bremsbelag wird über einen Hebel, der bei HS33 und V-Brake praktisch identisch lang ist, am Bremssockel abgestützt - und nur da. Also ist die Kraft auf den Bremssockel bei gleicher Kraft am Belag praktisch identisch. Der Arm oben an der V-Brake ändert daran gar nichts, da er den Bremssockel in keinster Weise unterstützt.

In einem ordentlichen Bowdenzug geht ansonsten fast keine Kraft verloren, häng aber natürlich von der Zugführung und dessen Reibung ab. Ist aber nicht prinzipiell schlechter als hydraulisch, liegt eher an der konkreten Umsetzung.

Ein Bowdenzug ist auch bei sehr guter Verlegung immer elastischer als ein halbewegs gut gemachtes hydraulisches System.

Man merkt in der Praxis jedenfalls, dass eine Bremse mit Hydraulik zwar weniger Dehnung/Flex hat und dadurch bessere Modulation, sie ist aber eben auch etwas träger, wenn man auf 10-tel Sekunden achtet. Ich vermute, dass entsteht durch 2 Faktoren: Zum einen hat das Hydrauliksystem etwas mehr Masse (Flüssigkeit sowie Bremsklötze/Kolben) die bewegt werden muss, sowie einen Widerstand durch die Viskosität, der ist nicht linear sondern wächst mit der Geschwindigkeit (müsste man für das Magura Bremsen-Hydrauliköl mal genauer nachschlagen).

Nein. Hast du dir mal den Innendurchmesser von so ein Hydraulikkabel angeschaut? Das wird praktisch keine Masse bewegt, das bewegte Öl ist sicher nicht schwerer als der Bowdenzug, eher im Gegenteil. Und er Bremskolben ist sicher nicht schwerer als die Arme einer V-Brake mit Bremsklötzen. Was eine V-Brake tatsächlich schneller macht ist blockieren, weil sie eben schlechter dosierbar ist. Das würde ich aber nicht geringere Trägheit nennen. Manche mögen das aber.

Mac

PS: Ich muss etwas korrigieren - auch bei den älteren HS33 wird das Drehmoment am Sockel durch den Brakebooster abgestützt. Hatte ich falsch im Kopf. Das kommt, wenn man an seinen Bremsen jahrelang nix machen muss.

[Pibach]

Der Arm oben an der V-Brake ändert daran gar nichts, da er den Bremssockel in keinster Weise unterstützt.

Doch, doch.
Nimm mal an es wirkt die gleiche Kraft k auf die Felge. Bei der Magura wirkt die auch auf die Schenkel, klar.
Bei der V-Brake wird die im Hebel umgelenkt und mit dem Hebellängenverhältnis (circa 1:5) auf Sockel und Zug verteilt.

Ein Bowdenzug ist auch bei sehr guter Verlegung immer elastischer als ein halbewegs gut gemachtes hydraulisches System.

Ja, klar, der Bowdenzug selbst flext etwas, ist aber nicht wirklich viel. Druckpunkt der Avid ist jedenfalls sehr knackig.

Mit der bewegten Masse hast Du wohl recht, scheint also allein auf die Viskosität zurückzuführen zu sein. Hast Du mal hydraulisches System direkt neben einem mechanischen Zugsystem? Hydraulik ist da etwas träger, also Hub bis zur Überbrückung der Bremslücke. Ansonsten ist da weniger Flex, das sag ich ja auch. Dieses "zähe" Feeling bei Hydraulik finde ich nicht so gut.

[katapult]

Mac, natürlich zieht der Zug die Schenkel zusammen, die aufweitende Kraft ist da also systembedingt unterschiedlich. Das macht vielleicht 20% aus, könnte man über die Hebellängen genau ausrechnen, wenn man möchte. Bringt natürlich nicht so viel wie ein Booster,...

ich glaub ich muss mir dringend Booster an die Zehennägel schrauben, damit diese sich nicht aufrollen.

[derMac]

Hydraulik ist da etwas träger, also Hub bis zur Überbrückung der Bremslücke.

Der Hub zur Überbrückung der Bremslücke hat etwas mit den Hebelverhältnissen zu tun, ist aber nicht zwingend Systembedingt. Trägheit ist aber was anderes als Hebelweg. Beim Rest schließ ich mich mal dem Mann mit den Boostern an den Zähennägeln an.

Mac

[Pibach]

Trägheit ist aber was anderes als Hebelweg.

Eben. Und?

[derMac]

Trägheit ist aber was anderes als Hebelweg.

Eben. Und?

Und ich sehe immer noch nicht, was an den Hydraulikbremsen träger sein soll.

Mac