was tragt ihr so ? Helme

[Jonny]

Leider kann ich selbst diese Widersprüche in der Art und Weise der Argumentation nicht aufklären. Und ich habe nur mein e persönliche Meinung zu einem persönlichen Beitrag mit einer persönlichen Beurteilung eines Artikels geschrieben. Und wenn man ganz konkret auf einen bestimmten Beitrag antwortet, kann das automatisch immer nur persönlich sein.

Und genau das habe ich im letzten Satz zusammenfassend versucht deutlich zu machen, in dem ich ganz klar und deutlich mit voller Absicht beide Positionen angesprochen habe, um eben nicht nur in einer Richtung persönlich interpretiert zu werden!

Damit wollte ich zugleich die Peinlichkeit der nur einseitigen Betrachtungsweise und Lesart vermeiden.

[Pibach]

Leider kann ich selbst diese Widersprüche in der Art und Weise der Argumentation nicht aufklären. Und ich habe nur mein e persönliche Meinung zu einem persönlichen Beitrag mit einer persönlichen Beurteilung eines Artikels geschrieben. Und wenn man ganz konkret auf einen bestimmten Beitrag antwortet, kann das automatisch immer nur persönlich sein.

Und genau das habe ich im letzten Satz zusammenfassend versucht deutlich zu machen, in dem ich ganz klar und deutlich mit voller Absicht beide Positionen angesprochen habe, um eben nicht nur in einer Richtung persönlich interpretiert zu werden!

Damit wollte ich zugleich die Peinlichkeit der nur einseitigen Betrachtungsweise und Lesart vermeiden.

Meinungen sind immer persönlich (oder supjektiv). Es gibt halt den Unterschied:
a) persönliche Meinung zu einem Sachthema. Wilkommen! Kann gerne emotional oder gefärbt subjektiv sein. Diplomatisch kann sie auch sein, aber das wäre auf dauer langweilig.
b) persönliche Meinung zu einer Person, die auch noch abwertend. Das bitte bleiben lassen.

Nach meiner Ansicht ist in der ganzen Diskussion das pro Helmtragen eben kaum begründbar.
Meinetwegen wenn man sehr riskant fährt. Oder unsicher.
Ansonsten wurden ja alle Argumente widerlegt.
Daran ist ja nur peinlich, wenn man sich mit Haut und Haaren sträubt.
Jetzt kann man da natürlich irgendwie versuchen diplomatisch auszugleichen.
Das entspricht aber nicht den Tatsachen.
Wie kann ich überhaupt von Tatsachen reden, wenn alles eh nur subjektiv ist?
Na das ist nicht so einfach, aber man versucht intersubjektiv sowas wie Objektivität zu erreichen.
Dazu sind ja hier die Argumente gedreht und gewälzt worden und viele Untersuchungen herangezogen.
Das Thema ist aus meiner Sicht durch.
Wer mag, kann anderer Meinung sein, Meinungen sind ja immer fei, ich finde es aber sehr merkwürdig, so ganz ohne Argumente und auch noch offenbar schädlich gegen die Radfahrakzeptanz.

Mein Anliegen ist es auch nicht, hier die Seiten zu verbinden, sondern auf die völlige Schieflage der pro Helm Fraktion aufmerksam zu machen.

Die allermeisten werden ja vermutlich den Helm auch nur wegen des Sozialdrucks, eines latent schlechen Gewissens oder wegen eines nebulösen Nichteinschätzenkönnens der tatsächlichen Gefahrenlage aufsetzen.

Für ein klare und fundierte Absage gegen diesen grassierenden Helmtragedruck ist es daher wichtig, umfassend aufzuklären.

[TomK]

Es sind nicht nur zwei Positionen:

1) Helm tragen
[ ] befürworten [ ] ablehnen [ ] egal

2) Helm propagieren (Helmkampagnen)
[ ] befürworten [ ] ablehnen [ ] egal

3) Helmpflicht
[ ] befürworten [ ] ablehnen [ ] egal

Punkt 1 betrifft einen nur selbst (oder vielleicht noch die eigenen Kinder). Das ist im Zweifel eine persönliche Entscheidung.

Punkt 2 ist schon kritischer, hier fließt viel (Steuer)geld und es hat Auswirkungen auf die Gesellschaft. Selbst wenn wir eine Schutzwirkung von Helmen voraussetzen, ist dies nur eine Behandlung von Symptomen, welche von den Ursachen ablenkt.

Punkt 3 wäre ein Zwang - hier ist ein Nachweis Pflicht (Das Gegenteil wäre ein Helmverbot). Dieser Nachweis existiert aber bisher nicht. Die Vorteile des Radfahrens überwiegen das Verletzungsrisiko schon im Einzelfall, gesellschaftlich macht sich dies noch stärker bemerkbar.

[Pibach]

Es sind nicht nur zwei Positionen:

1) Helm tragen
2) Helm propagieren (Helmkampagnen)
3) Helmpflicht

Schön, dass Du das noch mal differenzierst.
Aber ich glaube 3) will hier hoffentlich niemand. Und dass 2) sehr schädlich ist sieht auch jeder ein.

Zu 1) möchte ich sagen, dass selbst das einer "schleichenden Propaganda" entspricht.
Einerseits wegen der Vorbildfunktion jedes Einzelnen, wegen des öffentlichen Gesamtbildes und auch wegen der damit fehlenden klaren Gegenposition.
Oft wird auch das Beispiel von dem Frosch gebaucht, der in sich langsam erwärmendem Wasser stirbt.
Das Thema genauer zu besprechen und das Helmtragen nicht zu verharmlosen finde ich sehr wichtig.
In allen öffentlichen Wettberwerben oder Werbekampagnen sind ja bereits nur noch Helmträger zu sehen.
Und die Kinder erleben eine de facto Helmpflicht.

Natürlich kann jeder sich trotzdem für das Helmtragen entscheiden, wer wollte ihm da reinreden, aber es sollte einem schon klar sein, das das in der Summe eine schädliche Tendenz unterstützt.

[Pibach]

Im Londoner Stadtverkehr sieht man jedenfalls so gut wie niemand o h n e Helm auf dem Rad, viele tragen reflektierende Kleidung. Da ist das wohl kein Thema. Es wird aber auch super schnell gefahren..

Ja, interessanter Punkt.
Hier finde ich interessant:
a) kann evtl. in dieser erheblichen Gefahrenlage dann doch die gewisse Schutzwirkung des Helmes seinen Gefährdungseinfluss übersteigen? Wäre zu untersuchen. Ich denke aber wegen der vielen "dynamischen" Situationen (chaotischer Verkehr), in denen es auf besondere Aufmerksamkeit ankommt und Vermeidung des Unfalles wohl nein. Schon eher bei weniger dynamischen Situationen, also z.B. bei Wettkämpfen (ohne Verkehr), wo Stürze ja auch zum "Rennalltag" gehören.

b) führt diese Spirale aus Gefährdung und Helmtragen nicht in einen sich gegenseitig bewirkenden Abwärtstrend für das Radfahren? Und zu immer weniger Radfahrern? Dabei führt das Helmtragen und die damit verbundene Reduzierung des Radfahranteils weiter zu verstärkt gefährlicherem Verkehr. Oder gibt es vielleicht doch eine anzustrebende, stabile Lage aus gefährlichem Verkehr und trotzdem vielen helmtragenden Radfahrern? Wohl eher nein. Oder?

[Jonny]

Solche Dummfug-Artikel könnten ja belustigend sein, verkörpern aber genau den unangenehmen Druck auf die Normalradler, den ich meine, und sind leider sehr schädlich.

Die Wortwahl entspricht bereits früheren Diskussionen und den unterschiedlichen Ansichten auch in den Kommentaren zu dem Artikel.
Es dürfte wenig sinnvoll sein, die bereits ausgetauschten Standpunkte wieder aufzuwärmen. Es gibt jedenfalls Pro und Kontra und das zum Teil mit missionarischen Ansichten und Alleinvertretungsansprüchen.

Dann drücke ich mich mal etwas anders aus:
Im Sinne der Sache halte ich die Beschreibung des Artikels mit "Dummfug" für nicht richtig. Sie ist nicht sachdienlich und in der Sache weiterführend.
Der letzte Satz des Beitrages ist durch Absatz getrennt und damit unabhängig von dem Artikel und seiner Bezeichnung zu sehen. Er stellt lediglich eine Zusammenfassung vom gesamten Thread aus persönlicher Sicht mit Einschätzung zur Sache selbst dar. Bereits durch "zum Teil" ist deutlich gesagt, dass die Einschätzung auf etliche Beiträge, nicht auf alle und nicht auf die nur einer Person bezogen sind.

Vielleicht hilft diese persönliche und auf die Sache bezogene neue Darstellung weiter, damit nicht weiterhin alles persönlich gesehen wird sondern auf die Sache bezogen wird, auch wenn die User im Forum immer noch persönlich schreiben.

[Harry]

Es sind nicht nur zwei Positionen:

1) Helm tragen
[ ] befürworten [ ] ablehnen [ ] egal

2) Helm propagieren (Helmkampagnen)
[ ] befürworten [ ] ablehnen [ ] egal

3) Helmpflicht
[ ] befürworten [ ] ablehnen [ ] egal

Punkt 1 betrifft einen nur selbst (oder vielleicht noch die eigenen Kinder). Das ist im Zweifel eine persönliche Entscheidung.

Punkt 2 ist schon kritischer, hier fließt viel (Steuer)geld und es hat Auswirkungen auf die Gesellschaft. Selbst wenn wir eine Schutzwirkung von Helmen voraussetzen, ist dies nur eine Behandlung von Symptomen, welche von den Ursachen ablenkt.

Punkt 3 wäre ein Zwang - hier ist ein Nachweis Pflicht (Das Gegenteil wäre ein Helmverbot). Dieser Nachweis existiert aber bisher nicht. Die Vorteile des Radfahrens überwiegen das Verletzungsrisiko schon im Einzelfall, gesellschaftlich macht sich dies noch stärker bemerkbar.

TomK bringt die Sache auf den Punkt. Hier kann und sollte jeder selbst abstimmen. Die einfachste Variante ist Doodle.

Abstimmung hier: http://doodle.com/ztu7mg9zg6ace3dh

[alterfalter2]

@ Pibach
"b) führt diese Spirale aus Gefährdung und Helmtragen nicht in einen sich gegenseitig bewirkenden Abwärtstrend für das Radfahren? Und zu immer weniger Radfahrern? Dabei führt das Helmtragen und die damit verbundene Reduzierung des Radfahranteils weiter zu verstärkt gefährlicherem Verkehr. Oder gibt es vielleicht doch eine anzustrebende, stabile Lage aus gefährlichem Verkehr und trotzdem vielen helmtragenden Radfahrern? "

Mir ist es an sich ziemlich egal, warum und wer einen Helm trägt - eine Helmplicht lehene ich allerdings ab.
Jedenfalls trage ich beim Radfahren i m m e r einen Helm, nachdem ich im Stadtverkehr mehr als einmal schwer gestürzt bin und das bei hoher Geschwindigkeit - entweder vom Autofahrer übersehen worden (Vorfahrt meinerseits..) oder durch überhöhte Geschwindigkeit versus Bodenbeschaffenheit. In Hamburg geht es auf den Straßen eher ruppig zu, in London - wo ich gerne fahre - noch mehr. Ich fahre auch weite Strecken innerstädtisch und da eben nicht langsam, sonst bin ich einfach zu lange unterwegs, um zum Arbeitsplatz zu gelangen - Handschuhe trage ich übrigens auch immer, gleich bei welcher Witterung. Bei wem "die Tapete" nach einem Sturz schon mal ab war, wird sich an die lange und schmerzhafte Zeit der Genesung ungern erinnern.
Gefährlichen Verkehr wird man nicht durch Fahren ohne Helm ungefährlicher machen - wie soll das gehen? Man kann nur durch Arbeit z.B. in Fahrradclubs, dazu beitragen, daß mehr zumutbare Radwege gebaut und Geschwindigkeitbeschränkungen für den motorisierten Verkehr durchgesetzt werden - siehe "London goes Dutch" - da tut sich langsam etwas oder durch die Kampagne "fill that hole" des CTC, UK, bei dem schlechte Straßenbeläge angeprangert werden.
Allerdings bin ich vehement gegen ein Tagfahrlichtgebot für Fahrräder sowie zur Verpflichtung, reflektierende Kleidung beim Radfahren zu tragen. Das ginge mir eindeutig zu weit..

Gruß TIL

[katapult]

Radwegebau schadet dem Radverkehr ebenso wie Helme. Sie dienen nicht der Sicherheit des Radfahrers, auch wenn er dies subjektiv so empfinden mag. Die Statistik belegt daß das Gegenteil der Fall ist (interessante Parallele zur Helmddiskusion). Radfahrer sind Fahrzeuglenker und gehören folgerichtig auf die Fahrbahn, das hat inzwischen sogar der Gesetzgeber erkannt.

[Jonny]

wer wollte ihm da reinreden, aber es sollte einem schon klar sein, das das in der Summe eine schädliche Tendenz unterstützt

Wenn das eben nicht das reinreden ist!

persönliche Meinung zu einer Person, die auch noch abwertend. Das bitte bleiben lassen

Abwertend? Und dabei habe ich Hochachtung vor Missionaren, auch wenn deren Zeit längst vorbei ist.

Jonny, jeder kann hier seine persönliche Meinung sagen und vehement und meineswegen auch emotional argumentieren. Und ich finde den besagten Artikel dumm. Das hat aber nichts mit Persönlichwerden zu tun, also wenn Du mir Missionieren oder dergleichen vorwirfst, geschweige denn Vergleiche mit the animal farm. Lass das doch bitte. Ich muss sowas doch nicht benennen, das sollte eine Selbstverständlichkeit im Miteinander sein. Echt peinlich.

Anderen Persönlichwerden vorwerfen und dann sofort in genau diesem Stil schreiben! Einfach nur mehr als peinlich!

Aber ich glaube 3) will hier hoffentlich niemand

Man sollte die Entscheidung schon jedem selbst überlassen und nicht seine Hoffnung aufzwingen wollen!

Ansonsten wurden ja alle Argumente widerlegt

ich finde es aber sehr merkwürdig, so ganz ohne Argumente

Wirklich alle? Und wirklich widerlegt? Und wieso behauptest Du dann vorher zusätzlich in einem Beitrag, dass es überhaupt keine Argumente gibt oder gegeben hat?

sondern auf die völlige Schieflage der pro Helm Fraktion

Ein Alleinvertretungsanspruch soll das nicht sein, wenn die andere Postion VÖLLIG schief ist?

Die allermeisten werden ja vermutlich den Helm auch nur wegen des Sozialdrucks, eines latent schlechen Gewissens oder wegen eines nebulösen Nichteinschätzenkönnens der tatsächlichen Gefahrenlage aufsetzen

Vermutungen helfen nicht weiter! Erst recht nicht die Unterstellung, dass Helmträger nicht in der Lage sind, die Gefahrenlage einzuschätzen. Eine krassere Herabqualifizierung kann es kaum noch geben.

Meinetwegen wenn man sehr riskant fährt. Oder unsicher

Eine Qualifizierung der allgemeinsten Art, die nicht zu definieren ist. Was für den Einen sicher ist, kann für den Anderen unsicher sein. Damit könnte man im Gegensatz dazu die These vertreten, dass alle unsicher und riskant fahren, also besser den Helm aufsetzen sollten.

Punkt 3 wäre ein Zwang - hier ist ein Nachweis Pflicht (Das Gegenteil wäre ein Helmverbot). Dieser Nachweis existiert aber bisher nicht. Die Vorteile des Radfahrens überwiegen das Verletzungsrisiko schon im Einzelfall

Hierzu ein Beispiel: Das Telefonieren mit Handy am Ohr im Auto führt nachweislich zu Unfällen. Prozentual gesehen und gemessen am Gesamtaufkommen der Telefonate mit dem Handy am Ohr eine sehr geringe Zahl. Trotzdem gibt es das Verbot.
Die Anzahl der erfassten Radunfälle ist im Vergleich zum Aufkommen relativ gering. Jedoch sind die Kopfverletzungen in diesem Aufkommen relativ hoch. Ebenso auch die Schwere dieser Verletzungen. Damit wäre eiegntlich die Helmpflicht eine Konsequenz.

Die Idee mit der Umfrage ist gar nicht schlecht. Es bleibt die Beteiligung gemessen an der Anzahl der registrierten User abzuwarten, um eine Repräsentanz zu bewerten. Wie aber funzt sie?