was tragt ihr so ? Helme

[Pibach]

Ich finde Pibach und co. sollten ihre Ansichten nochmal präzisieren.

Ich hab das ja schon zigfach gemacht.
Kann das aber noch mal schnell zusammenfassen.
Wichtigstes Argument bleibt: (Altags-)Radfahren ist nicht so gefährlich. Und Helmpropaganda behindert das Radfahren. Weniger Radfahrer macht es für die restlichen gefährlicher. Soweit sollte jeder dem zustimmen können, denn das ist ja ziemlich offensichtlich.
Nun zu der Frage ob der Helm den Einzelnen schütz oder nicht.
Sie ist in jedem Fall nebensächlich, da der Effekt nach allen Erkenntnissen wie auch immer nicht relevant ist.
Dem sollte auch noch jeder zustimmen können.
Darüber hinaus scheint zuzutreffen, dass in der Summe der Helm zu mehr Verletzungen führt.
Interessanter Weise selbst zu mehr Kopfverletzungen.
Er beeinträchtigt ganz offenbar nicht nur das Risikoverhalten, sondern auch das Wahrnehmungs- und Reaktionsvermögen. Viel schlimmer aber, befördert er Trosionsverletzungen des Kopfes.
Er verhindert natürlich auch einige (Stoßverletzungen), das ist ja auch fraglos so, wie sich jeder leicht denken kann (und somit der Artikel nur eine Banalität repetiert).
Aber da Radfahrsicherheit überwiegend darauf beruht, den Unfall zu vermeiden, bzw. den Kopf einzurollen, abzudrehen o.ä. ist der (minimale) Prallschutz den der Helm bietet offenbar gegenüber seinen Einschränkungen nicht ausschlagebend genug. Das mag anfangs überraschend sein, wenn man etwas darüber nachdenkt ist es aber recht einleuchtend, wie der Artikel über Biomechanik des Kopfes schön darstellt.
Das ist auch keine Frage der eigenen Meinung, wie Udo vorschlägt, sonder einfach die Schlußfolgerung aus erdrückend vielen Untersuchungen und auch plausibler Modelle.

Klar scheint auch zu sein, dass es Konstellationen gibt, in denen der Helmschutz doch überwiegt.
Nun könnte die Einzelperson ja in solch einer Situation sein (die Gesamtheit der Altagsradler ist es sicher nicht). Das kann z.B. sein, wenn man besonders riskant fährt. Oder unsicher.
Soviel ist wohl auch unstrittig.
Das Senioren oder Kinder manchmal etwas unsicher sind ist wohl auch klar.
Für Senioren erinner ich mich nicht an explizite Untersuchungen, aber die düften ab einer gewissen Tatterigkeit - die nicht unbedingt was mit dem Alter zu tun haben muss, aber schon damit hinreichend korreliert - wohl von dem Helm profitieren.
Kinder i.d.R. nicht, das wurde ja untersucht.
Warum?
Möglicherweise weil die doch ganz gute Reflexe haben.
Oder weil deren Nackenmuskulatur nicht so stark ist und sie besonders anfällig für Torsionverletzungen des Kopfes sind.
Oder weil sie der Helm in ihren Wahrnehmungsfähugkeit besonders stört.
Oder es liegt an den etwas anderen Größenverhältnissen (Helm zu Kopf zu Körper) und entsprechenden Hebeln.
Schwer zu sagen.

Meinen Kindern würde ich jedenfalls versuchen, die Freude am Radfahren zu vermitteln.
Und wie sie sich, wenn sie möchten, gegen diesen unangenehmen, grassierenden Druck zum Helmtragen wehren können.
Entscheind gegenüber Kindern ist aber sicher eine gewisse Fröhlichkeit, Lässigkeit und Normalität mit dem Thema Radfahren.

Ein paar Handschuhe und Ellenbogenschützer würden vielleicht mehr bringen.

Das ist nicht nur vieleicht so.
Bereits ein angeklebter Zopf bringt - statistisch - ganz sicher mehr als jeder Helm.
Und Helm absetzen ist aller Voraussicht nach auch schon einen kleinen Tick sicherer als mit dieser Styroporbedeckung.
Das mit dem Zopf klingt albern, ist aber so und führt die Verhältnisse/Größenordnungen demonstrativ vor Augen.

Radkurriere: einige fahren Helm, schon, die haben zum Thema Sicherheit i.d.R. aber ganz ander Einstellung, schau einfach mal auf youtube nach "alleycat races"...

[Motte]

Erst einmal muss man die ganzen Ebenen auseinander halten.

Den Sport würde ich gänzlich ausblenden. Und mich nur auf das Freizeit und Alltagsradeln konzentrieren.

a) Da steht dann erst einmal die eher persönliche Frage "welchen Nutzen hat der Helm" ?(früher trug man ja keinen - also muss es ja einen Grund geben, warum man daran was ändern soll)

b) Schützt er vor irgendwas - schadet er? Das wäre aus der Sicht der Unfallforscher/Mediziner zu beantworten.

c) Wie verändert der Helm mein Fahren, mein Verkehrsverhalten (Stichwort Risikokompensation)?

d) gibt es einen Grund, warum die Politik einschreiten und reglementieren muss? (wobei ich davon ausgehe, dass dies immer nur im Ausnahmefall geschehen sollte- ich weiß - ist reine Theorie) Das wäre ja nur der Fall, wenn die Gesellschaft ungewöhnlich hohe Schäden durch Nichthelmtragen zu stemmen hätte oder eine Vielzahl von Menschen davor bewahrt werden muss sich selbst zu schädigen und dann der Allgemeinheit zur Last fällt. Dazu müsste der Nutzen und Schaden aber erst einmal bekannt sein. (Dann steht da natürlich die politische Frage im Raum, warum man nicht gleich auch Mc Donald und die Sacher Torte verbieten soll.)

Stehen dem "Kollateralschäden" (z.B. durch Fahrradverzicht - und weniger Bewegung) gegenüber?

e) gibt es genügend Gründe, die einen solchen schwerwiegenden Eingriff in die Grundrechte zu rechtfertigen, wie es eine Helmtragepflicht mit sich bringt. Sonst kippen nämlich die Gerichte diese Regel gleich wieder. Ob die private Versicherungswirtschaft Probleme mit dem Nichthelmtragen hat, ist für diese Entscheidung uninteressant.

denn das entscheidet sich zivilrechtlich in der Ebene

f) der Haftungsfrage. Da geht es in einem Schadensersatzprozess darum, dass der Unfallverursacher dem Unfallopfer vorwirft, ganz oder teilweise selbst schuld an dem erlittenen Schaden zu sein. Dort gibt es - was kaum jemand weiß - eine "Pflicht" zur Schadensminimierung. Durch mein Verhalten und durch meine Ausrüstung kann ich nämlich durchaus dafür sorgen, dass ein erlittener Schaden geringer gewesen wäre. Da entscheidet letztlich immer der Einzelfall was zumutbar und üblich gewesen wäre. Werden hier "Trends" vorgegeben, dann wird die Politik natürlich irgendwann nachziehen.

Peter - meine Aussage war die ganz neutrale, dass die eigene Meinung ja schon die Wahrnehmung aller Argumente verhindert. Denn natürlich filtere ich dann das, was mich bestätigt. (egal worin)

[Harry]

"The main reason why urban cyclists take the risk of not wearing a helmet is the inconvenience of carrying it when not on the bike."

Jeder Gedanke in diese Richtung, insbesondere Helme die den Druck auf Fahhradfahrer weiter verschärfen, ist kontraproduktiv für die Akzeptanz.

Dafür gibt es doch Lösungen. Ich suche ja gerade nach einem schicken Rucksack und die Bike-Rucksäcke habe i.d.R. ein Aussennetz o.ä.

http://www.overade.com/concept.php

Was haltet ihr von dem Helm ?

Ich fäde es gut, wenn Du nach und nach ein paar "schicke" Modelle mit Bild und Namen oder Bild und Link vorne einpflegst. Ich trag beim Fahren eine Kappe, weil die Haare langsam weniger werden und bei Gegenwind... naja. Männerprobleme eben.

In diesem Faden wurden ja bereits ein paar Modelle verlinkt, die möglicherweise sogar von Helmgegnern toleriert werden, da sie nicht nach Helm aussehen. Und wenn sie Hip sind, warum nicht. Man kann sie einfach als Accessoir ansehen.

Ich würde kein Helm aufsetzen, weil ich mit noch hässlicher aussehe als ohne. Ausserdem fahre ich manchmal ein wenig wild und fürchte, ein Helm (mit Ohrschutz) verleiht ein falsches Sicherheitsgefühl. In solchen Situationen ist es kontraproduktiv.

[TomK]

Hoi,

Bezogen auf die Studie. Ich halte es für schwierig daraus eine Aussage abzuleiten Dazu reicht schon die Zusammenfassung der Methode:

The authors tested human skulls with and without bicycle helmets in drop tests in a monorail-guided free-fall impact apparatus from heights of 6 to 48 in onto a flat steel anvil. Unhelmeted skulls were dropped at 6 in, with progressive height increases until failure (fracture). The maximum resultant acceleration rates experienced by helmeted and unhelmeted skulls on impact were recorded by an accelerometer attached to the skulls. In addition, compressive forces were applied to both helmeted and unhelmeted skulls in progressive amounts. The tolerance in each circumstance was recorded and compared between the two groups.

Sinngemäße Übersetzung:

Die Autoren testeten menschliche Schädel in Aufpralltests in einem schienengeleiteten freien Fall bei Höhen von 15 cm bis 122 cm auf einen flachen Amboss. Schädel ohne Helm wurden mit 15 cm fallengelassen, dann die Höhe progressiv bis zum Bruch erhöht. Die maximale Beschleunigungsrate von Schädeln mit und ohne Helm wurde mit einem an die Schädel montierten Beschleunigungsmesser aufgenommen. Zusätzlich wurde Druck in steigenden Stärken auf Schädel mit und ohne Helm ausgeübt. Die Toleranz aller Umstände wurde gemessen und zwischen den beiden Gruppen verglichen.

Kritikpunkte:
1) Kopf ohne Körper
2) Ein spezifischer gerader Aufprall auf eine ebene Fläche

Die Ergebnisse der Studie ist: Bei einem geraden, vollflächigen Aufschlag eines Kopfes ohne Körper, wird ein Großteil der Energie abgefangen. Das entspricht dem immer gern gezeigten Melonentest.

Daraus Schlüsse für reale Auswirkungen des Helmtragens insgesamt zu ziehen ist jedoch nicht möglich. Effekte wie falsch sitzende Helme, Rotationskräfte, unregelmäßige Oberflächen, Risikokompensation, ... wären für die Schlussfolgerungen wichtig, werden aber nicht beachtet. Es ist auch nicht raus, wie oft genau diese Aufprallsituation auftritt.

[Harry]

Weniger Radfahrer macht es für die restlichen gefährlicher. Soweit sollte jeder dem zustimmen können, denn das ist ja ziemlich offensichtlich.

Wenn es so wenige werden, dass die Autofahrer sich entwöhnen, ja.
Aber bis dahin ist es noch weit, insofern würde ich hier nicht ganz zustimmen.

Nun zu der Frage ob der Helm den Einzelnen schütz oder nicht.
Sie ist in jedem Fall nebensächlich, da der Effekt nach allen Erkenntnissen wie auch immer nicht relevant ist.
Dem sollte auch noch jeder zustimmen können.

Einverstanden

Darüber hinaus scheint zuzutreffen, dass in der Summe der Helm zu mehr Verletzungen führt.
Interessanter Weise selbst zu mehr Kopfverletzungen.

Hier könntest Du eine vernünftige Qulle verlinken (nachtragen)

Aber da Radfahrsicherheit überwiegend darauf beruht, den Unfall zu vermeiden, bzw. den Kopf einzurollen, abzudrehen o.ä. ist der (minimale) Prallschutz den der Helm bietet offenbar gegenüber seinen Einschränkungen nicht ausschlagebend genug. Das mag anfangs überraschend sein, wenn man etwas darüber nachdenkt ist es aber recht einleuchtend, wie der Artikel über Biomechanik des Kopfes schön darstellt.

Link (nachtragen)

Das ist auch keine Frage der eigenen Meinung, wie Udo vorschlägt, sonder einfach die Schlußfolgerung aus erdrückend vielen Untersuchungen und auch plausibler Modelle.

hier bitte auch seriöse Quellen, am besten ein Link und wenn der Artikel lang ist, ein paar Textstellen zittieren

Kinder i.d.R. nicht, das wurde ja untersucht.

gibt es hierzu auch ein Link? (nachtragen)

Meinen Kindern würde ich jedenfalls versuchen, die Freude am Radfahren zu vermitteln.
Und wie sie sich, wenn sie möchten, gegen diesen unangenehmen, grassierenden Druck zum Helmtragen wehren können.
Entscheind gegenüber Kindern ist aber sicher eine gewisse Fröhlichkeit, Lässigkeit und Normalität mit dem Thema Radfahren.

Elegante Antwort, aber ich denke Du würdest ihr den Helm aufsetzen. Ist nur so ein Gefühl.

...grassierenden Druck zum Helmtragen...

Um ehrlich zu sein, ist mir das bislang gar nicht aufgefallen.

[TomK]

Lesestoff:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradhelm#Weblinks

[Pibach]

...grassierenden Druck zum Helmtragen...

Um ehrlich zu sein, ist mir das bislang gar nicht aufgefallen.

Dann hast Du vielleicht keine Kinder? Das ist richtig ekelig mit dem Helmtragedruck. De facto müssen durch den sozialen Druck alle Kinder bereits jetzt schon Helme Tragen, nur die wenigsten haben den Mumm sich ordentlich zu informieren und der Helmpropaganda entgegenzutreten. Die Folgen sind nicht abzusehen, aber sicher massiv und das kann gar nicht ernst genug genommen werden. Die Kinder kriegen völlig falschen Zugang zum Radfahren, zu Risikobewertung, zu selbstständiger Mobilität und viele lassen es ganz bleiben. Wie viele das sind weiß keiner, aber ich denke schon etwa ein Drittel weniger, die dann natürlich auch als Erwachsene wahrscheinlich nicht Radfahren werden. Ich finde das alles ziemlich unglücklich.

Wie massiv die Gefahren sind und wie nah wir da schon an einem Umkippen stehen, zeigen die hohen Helmtragequoten der EU Umländer - in denen wie gesagt jeweils mit jedem Helmträger mehr die Radfahrer schwinden und die Unfälle ansteigen - für 5% mehr Helmträgern ist jedenfalls mit ca 4% weniger Radfahrern zu rechnen, vgl. Studie. In einigenn EU Ländern hat Radfahren nur sehr geringe gesellschaftliche Akzeptanz. Und aus der Ferne die abschreckenden Beispiele USA und Australien.

Zum Glück gibt es auch ein paar andrere Tendenzen in Deuschland, die Menschen sind überwiegend gut informiert, die Helmtragequoten sind erfreulich niedrig, wir sympatisieren mit den Niederländer beim Radfahren und zumindest in Berlin gibt es Zuwächse an Radfahrern.

Die Links hatte ich alle gepostet (siehe Liste in dieses Posting), das wichtigste zum Sicherheitsgewinn (->Verlust!) steht in dem Biomechanikartikel.
Ich habe dazu jetz etliche Statistiken und Artikel sowie Übersichten und Zusammenfassungen gebracht, das hier ist ja auch nicht der einzige Faden. Aber irgendwann werd ich da auch etwas müde. Im wesentlichen stand alles relevante schon in meinem und TomK's ersten Postings, danach wiederholt es sich zunehmend.

Wir sind wohl auch die einzige Radfahrcommunity (ich kenne sonst zumindest keine andere), die Tendenz für Helmtragen mitbringt, das kommt sonst nur von Seiten der Autolobby.

Elegante Antwort, aber ich denke Du würdest ihr den Helm aufsetzen. Ist nur so ein Gefühl.

Ich befürchte, die Kinder werden unter dem Druck ihres Umfeldes dann nur noch mit Helm radeln - oder es bleiben lassen. Insgesamt eine wirklich bedenkliche Entwicklung.

[Jonny]

Solche Dummfug-Artikel könnten ja belustigend sein, verkörpern aber genau den unangenehmen Druck auf die Normalradler, den ich meine, und sind leider sehr schädlich.

Die Wortwahl entspricht bereits früheren Diskussionen und den unterschiedlichen Ansichten auch in den Kommentaren zu dem Artikel.
Es dürfte wenig sinnvoll sein, die bereits ausgetauschten Standpunkte wieder aufzuwärmen. Es gibt jedenfalls Pro und Kontra und das zum Teil mit missionarischen Ansichten und Alleinvertretungsansprüchen.

[Pibach]

Es gibt klare Fakten. Da ist auch nichts zu deuteln.
Manche entscheiden aber lieber nach Bauchgefühl.
Das kann ja jeder halten wie er mag.
Aber Helmpropaganda ist so schädlich, dass ich zumindest klar darauf aufmerksam mache.
Dabei mag ich es nicht, wenn man persönlich wird.
Ich bleibe ja auch sachlich.
Und den Artikel hab ich treffend bezeichnet.

[PeterHeinz]

Jonny, du hast ja sowas von Recht... Ich finde hier keinerlei neuen Argumente oder Infos. Wirklich nur missionarische/sektiererische Aussagen, die keinerlei Widerspruch dulden oder andere Ansichten respektieren. Und so vehement GEGEN den Helm zu argumentieren, ist meines Erachtens nicht sehr dienlich, da dadurch alle Helmträger abgestempelt werden. Wissenschaftliche Untersuchungen? Vergiss es, ohne die Prämissen und Vorgaben für die Versuchsreihen zu kennen. Damit wurde auch die Ungefährlichkeit der Energiesparlampen nachgewiesen - mit 5 untersuchten Lampen. Wie werden wir doch verarscht.