Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

[coral741]

Schade, dass EmilEmil nicht mehr hier ist. Speziell für solche Fragen vermisse ich ihn.

Grüße
Rainer

[Walli67]

Ich hab jetzt mal beim Händler angefragt wg. Garantie, die Antwort war verblüffend "keine Garantie auf Speichen". Kann das sein?
Denke bei den Kinetix Pro Laufrädern kommt das ja recht häufig vor, liegt vermutlich an falscher werksseitiger Vorjustage.

Wesentliches Problem ist jedenfalls, dass man diese Laser Speichen nicht einzeln kaufen kann und eine Packung gleich 50,- EUR kostet. Oder weiß jemand, wo?

Antwort von Pibach im Jahre 2010

Siehe dieser Thread

[Pibach]

Walli, mir ist gerade ne Speiche gerissen...wie geht es Deinem Mu Ex?

[EmilEmil]

Wenn eine Speiche bricht,werden die anderen überlastet,somit ist ein Schaden vorprogrammiert.
Das beste: lass das Rad neu einspeichen mit hochwertigen Speichen.
........"

Hallo vmax, ein bißchen vorsichtiger formuliert, dann ist alles richtig :
"Wenn eine Speiche bricht,werden die anderen stärker belastet,somit kann ein Schaden vorprogrammiert sein."
@coral471: "20 Gänge bedeutet ein 10-er Ritzelpaket auf der Antriebsseite. Dadurch müssen die Speichen hinten an der Antriebsseite um einiges stärker gespannt sein, als auf der gegenüber liegenden Seite, damit das Rad mittig läuft. Je mehr Ritzel im Paket, desto höher die Vorspannung"
Im Prinzip richtig, aber vom Bauraum her benötigen die 8-er,9-er und 10-er Ritzelpakete den gleichen Platz.(Der Raum für größere Ritzelzahlen wird durch Reduzierung der Ritzeldicke usw geschaffen, 10-er Ketten sind daher schmaler als 8-er !)
Die Speichen auf der Antriebsseite sind kürzer (da hat @rone Recht), sie stehen aber steiler und müssen deshalb stärker gespannt sein. (das ist schon deutlich mehr , nicht nur "peripher" ;da hat @rone Unrecht). Es sei der Winkel auf der Bremsseite 7 Grad und auf der Antriebsseite 4 Grad, dann muß die Quer-Komponente ( am Felgen-Nippelsitz) im Gleichgewicht sein : Also Verhältnis (sin 7°)/(sin 4°) = 1,747 .
Bei 800 N Spannkraft links, brauche ich rechts 800 [N] * 1,747 = 1398 [N]. (Stichwort Parallelogramm der Kräfte).
Nach meinen Informationen sollte mindestens 700 N Vorspannkraft vorhanden sein. Auch die 1400 N auf der Antriebsseite markieren schon ziemlich das Ende der Fahnenstange. Wenn man Edelstahl mit einer Bruchspannung von 1200 N/mm² zugrundelegt, ergibt sich etwa eine Schwellspannung von 800 N/mm².( Diese Reduzierung ist der Dauerbruch-Problematik geschuldet; mit Grüßen vom "gleichnamigen" Professor .) , die ertragbare Belastung ergibt 3 mm² (Querschnitt) x 800 N/mm² = 2400 N als Limit der Schwellkraft.(Fragen nach der Zahl der ertragbaren Lastwechsel lasse ich hier mal unberücksichtigt !)
Da jedes Laufrad bei einem Umlauf jede Speiche "unten" "entlastet und dann "oben" belasted, ist die Schwellast mal die erste Größe für eine Abschätzung. Entlastung (zB 700 N) und Belastung korrespondieren ,also auch 700 N Belastung. Wenn 1400 N Vorspannkraft vorhanden sind, und tatsächlich 700 N dazukommen , ergibt sich 2100 N als Schwellbelastung. Damit erreicht man schon 2100/2400 = 87,5 % des Limits. Schon diese grobe Abschätzung zeigt, daß das Fenster für die Speichenspannkraft sowohl oben als auch unten limitiert ist.(Eine Entlastung auf Null ist tödlich !) Eine genauere Abschätzung mittels einer Schadensakkumulationstheorie ist deshalb angebracht. Aber auch da Vorsicht (Es können nur Warscheinlichkeiten gerechnet werden !), selbst der beste Ingenieur kann nicht vorhersagen, wie ein Benutzer sein Radl gebraucht !
@rone "Wenn der Händler dann was von Überlastung der nebenliegenden Speichen faselt, steck ich mir die Finger in die Ohren und sage "pieeeeeeeeeeeeeep"."
Ignoranz ist keine Lösung eines technischen Problems, aber manchmal nützlich, um eine gewisse Zeit-lang ruhig schlafen zu können. Wenn diese Ruhezeit aber so kurz ist wie bei walli67, dann nervt es einen schon gewaltig. Leider hat er es bisher versäumt, zu sagen, wo die Speichen gerissen sind. Am Kopf, am Fuß (Gewinde) oder an der Taille (konifiziertes Mittelstück ?) Ich bitte ganz höflich um diese wichtige Information.
Und Freund @ Pibach gebe ich recht bei seiner Meinung, daß schlechte Montage die Ursache für die andauernden Speichenbrüche sind. Von ihm hätte ich gern mal etwas Konkreteres darüber, wie beim Mµ EX die Sapim Speichen verbaut werden (In Natura habe ich noch kein Mµ EX gesehen, wo ich die Laufradkonstruktion hätte studieren können). Ich weiß nur, das 20 Speichen 1-fach gekreuzt verbaut werden.
Das geht natürlich in Richtung Systemlaufrad. Da hat man bestimmt in Richtung Extrem-Leichtbau gearbeitet. Da meine ich, daß bei der Montage alles stimmen muß. Inbesondere die Speichenspannkraft. Und bei 20" Laufrädern ist die Empfindlichkeit gegenüber Unregelmäßigkeiten wegen der kürzeren Speichenlänge größer als bei 26- oder 28-Zöllern.
Wie das nämlich aussieht, wenn man 08/15 Laufradbau betreibt, werde durch die nächsten beiden Diagramme verdeutlicht: Beide Male ist EmilEmil der Täter : Zuerst als Grattler-Laufradbauer, dann als "kleiner" Durchblicker.
Ein Hinterrad (47-406, Schürmann-Felge,36 Sapim 2.0 Speichen-in der Felge alle 10 Grad 1 Speiche-,Polyax-Nippel,Spectro S7 Nabe, war in Revision I des Folding*Stars verbaut) nach dem Grattler-Zentrieren (Ohne Tensiometer ! ). Das Ergebnis ist eine mittlere Katastrophe (Trotzdem hat es immerhin 1200 km klaglos überstanden).


[/img]

Das gleiche Rad (47-406, Schürmann-Felge,36 Sapim 2.0 Speichen,Polyax-Nippel,Spectro S7 Nabe ) nach dem Egalisieren (Mit Tensiometer ! und erneutem Zentrieren ). Das Ergebnis ist nun akzeptabel !
Ich meine, mit 900 N +- 10% kann man zufrieden sein.
Für Kettenschalter (generell für unsymmetrische Flansche) muß man wegen der unterschiedlichen Spannkraft zwei Kurvenzüge zeichnen (Je Seite eine Kurve) in dem gleichen Diagramm.

Frage an Radio Eriwan "Ist es richtig, daß eine Messung mehr sagt als tausend Experten-Meinungen ?"
Antwort RE : "Im Prinzip ja, aber man bedenke, ein guter Experte erspart tausend Messungen !"

MfG EmilEmil

[vmax]

Hallo EmilEmil du wurdest Hier schon vermisst

Ich war davon ausgegangen das du dieses Forum nie wieder besuchen würdest,
""
Leider haben sich die Ereignisse so gewendet,
daß ich mich aus diesem Forum verabschieden muß.
Denen, die sich über mich geärgert haben, gönne ich die Schadenfreude; für die , denen ich mit meinem Rat nutzen konnte, tut mir leid, daß sie zukünftig auf diesen Rat verzichten müssen.
Gründe dafür liegen darin, daß ich mich erstens nicht als Zeuge für unsinnige Behauptungen mißbrauchen lasse; zweitens, daß mich ein Administrator nicht zensieren darf, wenn ich gegen den Unsinn vorgehe.
Beides ist bedauerlicherweise geschehen.

Als Aufwiedersehen !

MfG EmilEmil""


Egal: freue mich schon auf einen Wettkampf der gepflegten Worte

[Rone]

@Emil: Ich habe doch gar nicht behauptet, dass die Speichenspannung auf der Antriebsseite nicht höher ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man nicht rein mit der unterschiedlichen Speichenspannung links/rechts das Laufrad mittig zentriert bekommt. Aber sei es drum!

[coral741]

@coral471: "20 Gänge bedeutet ein 10-er Ritzelpaket auf der Antriebsseite. Dadurch müssen die Speichen hinten an der Antriebsseite um einiges stärker gespannt sein, als auf der gegenüber liegenden Seite, damit das Rad mittig läuft. Je mehr Ritzel im Paket, desto höher die Vorspannung"
Im Prinzip richtig, aber vom Bauraum her benötigen die 8-er,9-er und 10-er Ritzelpakete den gleichen Platz.(Der Raum für größere Ritzelzahlen wird durch Reduzierung der Ritzeldicke usw geschaffen, 10-er Ketten sind daher schmaler als 8-er !)

Akzeptiert!

Und schön, dass Du wieder dabei bist .

Grüße
Rainer

[EmilEmil]

Um allen Radl-Freunden mal zu verdeutlichen, wieviel ein Laufrad aushalten muß, hier mal ein Bild vom Belastungstest. Die angebrachten Hantelscheiben bringen 4 x 15 kg auf die Waage. Die 60 kg entsprechen etwa dem, was ein Hinterrad aushalten muß, wenn man nur drauf sitzt. Mehr in dieser Sache gibt es, wenn ich die Auswertung der Speichen-Spannkraft-Messung gemacht habe

[/img]

MfG EmilEmil

PS : Wo ist eigentlich walli67 mit seinem Problem abgeblieben ?

[David]

Schöne Veranschaulichung!

[EmilEmil]

Hier zur Verdeutlichung des Gesagten ein Speichenspannkraft Diagramm für das Hinterrad des Belastungstests bei 0 [N ] Last. Es ist ein Hinterrad Mavic-Felge X221 mit 32 Loch 1,8 mm Durchmesser Speichen (DT Swiss ?) und Bereifung 32-559 und Shimano FH M525 Nabe für 9-fach. Diese Felge war kaum gefahren (< 25 km) und wurde von mir vor einigen Jahren von einem Bekannten gekauft, um irgendeine Art Fitness-Radl zu bauen.
Seitdem ist nichts geschehen, da ich mich dem 20" Falter gewidmet habe.
Die Spannkraftmessung des Hersteller-Zustands war nicht überragend gut, aber auch nicht grottenschlecht. Das Diagramm zeigt nun die Werte für den Zustand nach dem Egalisieren und erneutem Zentrieren. Sowohl die rechte (Antriebs-) Seite als auch die Linke Seite haben nun Werte, die mit Mittelwert +- 10 % ordentlich aussehen. Sehr schön sieht man die unterschiedlichen Spannungs-Niveaus Rechts (in Rot) und Links (in Blau).

[/img]
Da ich vom "Mavic"-Laufrad-Satz auch das Vorderrad habe, wurde das natürlich auch kontrolliert. Hier muß ich von Glück sagen, daß ich das Vorderrad noch nicht benutzt habe: Von 32 Speichen hatten 12 Spannkraftwerte unter 400 [N]. Nicht mehr meßbar! Ich weiß nun nicht genau, wer das eingespeicht hatte, es war ein Erstausrüster ! Ich denke, nach wenigen Kilometern Fahrt wäre ein Speichenbruch-Salat enstanden.
Immerhin war das Laufrad für Scheibenbremse vorgesehen.
Das genaue Gegenteil beim vorhandenen Vorderlaufrad Sunringle-Felge und ähnlicher Ausstattung (Nabe Shimano HB M475. Spannkraftwerte von 940 [N] bis 1920 [N]. Viel zu hoch ! Also das Gegenteil vom "Mavic"-Vorderrad. Das Laufrad wurde bisher glücklicherweise auch nicht benutzt (Ich mußte einen Laufrad-Satz kaufen, weil ich eine 32 Loch i-Motion 9 Nabe benötigte).
Da denke ich, daß man manchem Laufradbauer (Hersteller oder Schrauber) nicht nur auf die Finger sehen sollte, sondern gleich ordentlich draufhauen muß. Insofern hatte der Speichenbruch am Folding*Star etwas Gutes. Ohne ihn wäre ich nicht auf die Idee gekommen, einen Spannkraftmesser zu benötigen und zu kaufen. (Das Folding*Star-Hinterrad hat jetzt 1000 km seit der Speichenloch-Erweiterung und dem Neuaufbau ohne Probleme absolviert, so daß man mit hoher Warscheinlichkeit von einem Erfolg sprechen kann).
Nach wie vor gilt: "Ein Radler auf der Walz, der fährt mit unserem Grattler-Dreck und bricht sich fast den Hals".
MfG EmilEmil