Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

[derMac]

Verzögerung ist das nicht
...
kommt beim bremsen ja auch nicht unbedingt auf 10tel Sekunden an

Wenn es keine Verzögerung ist, warum gibst du dann Zeiten an? Nochmal: Du brauchst für höhere Hebelgeschwindigkeiten mehr Kraft. Dieses "mehr" ist aber IMO sehr gering. Wenn du das nicht glaubst, rechne doch einfach mal nach, die wesentlichen Stichworte hab ich dir ja geliefert. Du schreibst doch häufig "müsste man mal nachrechnen". Das fühlt sich eventuell wie Trägheit an (auch da braucht man für eine höhere Beschleunigung mehr Kraft. Physikalisch ist das aber was anderes. Ich hab bei meinen Hydraulikbremsen aber wie gesagt nicht das Gefühl, das schnelles Ziehen durch diese größere Kraft spürbar behindert wird. Aber es fühlt sich anders an, ja.

Komische Diskussion, hab immer das Gefühl du willst eigentlich nur irgendwie dazwischen schießen, Hauptsache kontrovers.

Das Gefühl hast du ja sehr regelmäßig, aber ich kann dir versichern, dass es nicht an mir liegt.

Mac

[Pibach]

Wenn es keine Verzögerung ist, warum gibst du dann Zeiten an? Nochmal: Du brauchst für höhere Hebelgeschwindigkeiten mehr Kraft. Dieses "mehr" ist aber IMO sehr gering. Wenn du das nicht glaubst, rechne doch einfach mal nach,...

Die Zeit, na die man benötigt zur Überbrückung der Bremslücke, schrieb ich doch.
Ausrechnen ist da schwierig.
Kennst du die Viskosität des Bremsöls und Abhängigkeit von der Geschwindigkeit? Das Verhältnis von Kolbenqueerschnitt zu Leitungsqueerschnitt und damit der Grundlage zur Berechnung der Fließgeschwindigkeit? Da der Widerstand wohlmöglich quadratisch ansteigt ist er bei hohen Geschwindigkeiten eben relevant. Daher taugen hydraulische Systeme ja auch generell nicht für besonders agile Konstruktionen. Oder kennst du da ein Gegenbeispiel?

Die konkrete Berechnung ist auch nicht so wichtig, geht mehr um das ungefähre Erklährungsmodell für das, was man empirisch wahrnimmt.

[Pibach]

Und zusätzlich auch noch die Bremshebel. Einfache, aber sehr anschauliche und schlüssige Erklärung.

Der Flex der Bremsarme bzw. des Bremszuges sorgt aber nicht für eine Reduzierung der Kraft, nur für etwas schwammigeren Druckpunkt.
Im Verhältnis zum Verbiegen der Griffe sowie der Rahmen/Gabelschenkel halte ich das bei einer guten V-Brake aber für gering.

[derMac]

Die Zeit, na die man benötigt zur Überbrückung der Bremslücke, schrieb ich doch.

Und ich schrieb, dass die nur von der Kraft abhängt und dass ich keinerlei Probleme habe, die nötige Kraft aufzubringen, um den Hebel genau so schnell zu ziehen wie bei einer Seilzugbremse.

Ausrechnen ist da schwierig.
Kennst du die Viskosität des Bremsöls und Abhängigkeit von der Geschwindigkeit?

Nein, aber ich weiß, dass die Viskosität nicht von der Geschwindigkeit abhängt.

Da der Widerstand wohlmöglich quadratisch ansteigt ist er bei hohen Geschwindigkeiten eben relevant.

Er steigt nicht nur womöglich quadratisch an sondern auch praktisch. Folgst du meinen Tipps eigentlich? Dachte du bist an echten Erklärungen interessiert. Ob er relevant ist hängt nicht davon ab, ob er quadratisch ist sondern von seiner konkreten Größe in unserem Fall. Wenn du meinst, wir können ihn nicht ausrechnen ist alles andere hier nur Kaffeesatzleserei.

Daher taugen hydraulische Systeme ja auch generell nicht für besonders agile Konstruktionen. Oder kennst du da ein Gegenbeispiel?

Ich weiß jetzt nicht, was du unter besonders agil verstehst, aber praktisch alle modernen Bremssysteme sind hydraulisch.

Die konkrete Berechnung ist auch nicht so wichtig, geht mehr um das ungefähre Erklährungsmodell für das, was man empirisch wahrnimmt.

Wenn dir das wichtig ist wäre es schon schön, wenn du dich statt rumraten mal konkret mit der Physik dahinter beschäftigen würdest.

Mac

[Harry]

Und zusätzlich auch noch die Bremshebel. Einfache, aber sehr anschauliche und schlüssige Erklärung.

Der Flex der Bremsarme bzw. des Bremszuges sorgt aber nicht für eine Reduzierung der Kraft

Aber die Überschüssige Kraft wird nicht (komplett) weiter auf die Felge gebracht. Insofern ist die Hydraulik effizienter. Der Unterschied wächst dann mit schlechter werdenden Belägen.

[Pibach]

Aber die Überschüssige Kraft wird nicht (komplett) weiter auf die Felge gebracht. Insofern ist die Hydraulik effizienter.

Doch, die Kraft bleibt die selbe.
Der Flex schluckt keine Kraft. Eigentlich auch keine Energie (elastische Verformung). Der Hebelweg des Bremsgriffes wird etwas länger im Druckpunkt. Ohne irgendwelchen Flex müsste die Kraft nach Kontakt (Überbrückung der Bremslücke) rasch gegen unendlich gehen, um mehr Weg zurückzulegen. Der Flex macht diesen Druckpunkt etwas weicher. Das muss nicht unbedingt schlecht sein.

[Harry]

Die Bremsarme verlängern bei der V-Brake den Hebel, die Kraft wird von den Belägen auf die Felge gebracht und die Gegenkraft von den Aufnahmen in der Gabel aufgenommen. Das Zusammendrücken der Arme sind da imho zu vernachlässigen.

Harry, der Anteil entspricht wie beschrieben genau den Hebelverhältnissen, ist doch auch logisch. Ob man diese ca 20% (müsste man ggf. mal nachmessen) vernachlässigen möchte?

Man könnte sich den Hebel auch wegdenken, bräuchtest dann etwas mehr Kraft für den gleichen Druck auf der Felge. Aber ich sehe nicht, wo die Hebelarme merklich den Druck, der auf Gabel/Hinterbau geht, verringern. Ich hab am roten Vitesse mini V-Brakes, die sind ziemlich steif, aber aktuell mit Cross Bremshebeln ein total labbriges Bremsgefühl. Bergab würde ich damit nicht fahren wollen. Am WE kommen wieder normale Bremshebel dran.

Jedenfalls braucht man gute/steife Bremsarme und gute/steife Bremshebel. Dann noch superweiche Gummis und die V-Brake bremst wirklich gut. Bei der Hydraulik sehe ich das etwas unproblematischer, wobei ich nur hydraulische Scheibenbremsen kenne. Jedenfalls drückt der Minikolben eine kleine Menge Öl auf einen winzige Weg und das Rad steht. Da flext nichts.

Deshalb fand ich Macs simple Erläuterung sehr treffend, denn an der Hydraulik verformt sich so schnell nichts:

"Ich denke, dass die Kräfte sehr ähnlich sind. Allerdings kommt irgendwann der Moment, wo sich die Bremsgummis nicht mehr weiter zusammendrücken lassen. Dann muss sich beim weiteren Krafteinbringen am Hebel was anderes verformen."

[Pibach]

Das Gefühl hast du ja sehr regelmäßig, aber ich kann dir versichern, dass es nicht an mir liegt.

Ich weiß, du bist da merkbefreit.
Aber schau dir das doch einfach mal an, was Du schreibst.
Ist immer nach dem selben Schema.
Erstmal kategorisches "Nein". Dann irgendeine Hineininterpretation in irgendwelchen Details, die ich nie behauptet habe.
Du versuchst dabei erst garnicht, zu verstehen was ich meine, sondern suchst nur die Kontroverse.
Ich finde so ein "Advocatus Diaboli-Spielchen" ja von Zeit zu Zeit auch mal ganz nett, immerhin regt es die Diskussion ja auch an, so immer wieder und so plump nervt es aber dann doch irgendwann. Müsstest Du doch auch verstehen, oder nicht?

[Harry]

Aber die Überschüssige Kraft wird nicht (komplett) weiter auf die Felge gebracht. Insofern ist die Hydraulik effizienter.

Doch, die Kraft bleibt die selbe.

Klar! aber nicht da wo sie wirken soll.

[Pibach]

wobei ich nur hydraulische Scheibenbremsen kenne. Jedenfalls drückt der Minikolben eine kleine Menge Öl auf einen winzige Weg und das Rad steht. Da flext nichts.

Also Scheibenbremsen ist etwas anders gelagert. Weil die genau plan rotieren ist da die "Bremslücke" i.d.R. geringer. Auch wenn man berücksichtigt, dass der Scheibendurchmesser deutlich kleiner ist als der Felgendurchmesser (=Hebel der Bremswirkung), ist diese Lücke im Verhältnis geringer. Daher hast Du etwas andere Hebelverhältnisse bei einer Scheibenbremse, also mehr Verzögerung pro Krafteinsatz. Mit einer sauber zentrierten Felge und genauer Einstellung der V-Brakes kann man das aber nahezu auch erreichen.

Flexen tut bei Hydraulik sowieso nichts, das hatten wir ja schon besprochen.

Das etwas zähe Ansprechverhalten bei sehr schnellen Bremsreaktionen hast Du aber auch bei einer hydraulischen Scheibenbremse.

Mach doch einfach mal den Test, wie schnell sich die Griffe nach loslassen wieder zurückstellen, da kann man die "Verzögerung" durch die Viskosität des Bremsöls ganz gut direkt beobachten.