FALTRADFORUM

Pibach hat geschrieben:Also das mit der Kraft hab ich ganz ernst gemeint. Sieht für mich so aus, dass Du damit etwas durcheinander gekommen bist bzgl "einleiten" und "aufnehmen". Sowas wird normalerweise (Physiker) nicht unterschieden, und selbst wenn (z.B. bei den Bauingenieuren) hat es Formel-technisch keine Auswirkung auf das Ergebnis, dient nur zur Veranschaulichung. War eine Vermutung, dass Du da wegen der Darstellung, sei es in Wikipedia oder anderen Quellen, durcheinander gekommen bist?

Nein, bin ich nicht. Einleiten war etwas populärwissenschaftlich um daszustellen welches der "bewegliche" Teil der Konstruktion ist. Für Lager den Begriff "Kraft aufnehmen" zu verwenden ist aber sehr verbreitet als Kurzdarstellung dafür, dass Lager in eine bestimmte Richtung in der Lage sind, eine entsprechende Gegenkraft ohne signifikante Verformung aufzubringen.

Dass da die Wikipedia diesbezüglich "irritierend" ist, ist doch auch so. Das hat einfach nur mit Nachdenken zu tun, ich argumentiere ja auch genau, warum ich das denke. Ultima Ratio kann auch immer nur der eigene Verstand sein.

Ich finde da nichts irritierend. Ohne Pfeil kann man nicht entscheiden, ob es anziehende oder abstoßende Kräfte sind. Du hast das aber im gleichen Post selbst erwähnt, also wohl doch nicht ganz zu Ende gedacht. Auch ist es in der Physik üblich, mit Scheinkräften zu arbeiten oder für die Überlegungen nur einen Teil des Systems zu betrachten (du betrachstest ja auch nicht was beim Ziehen des Bremshebels in der Hand für Kräfte wirken, du nimmt da nur eine Summenkraft). In diesen Flällen kommt man ohne Richtung auch kaum weiter. Wenn du den Pfeil also weglässt, fehlt Information.

Oder aber man hat oft die Erfahrung gemacht, dass der einen im Stich lässt.
Hab ich aber nicht.
Vertraue da meinem Nachdenken ganz sicher mehr als der Wikipedia

Ich dagegen frage mich meist, wenn alle Welt etwas anders macht als ich, ob ich nicht vll. falsch liegen könnte.

Und ich bin auch zuversichtlich, dass man das woanders auch entsprechend besser beschrieben findet, müsste man halt mal etwas suchen.

Dieses "müsste man mal" bringst du ja sehr gern. Mach doch mal. Ich hingegen kann dich "zusch..." mit wissenschaflicher Literatur, in der Kräfte als Vektoren dargestellt werden.

Kraft hat ein duales Konzept. Zunächst ist es eine Wechselwirkung. Das ist das physikalische Erklärungsmodell. Damit lässt sich aber nicht so gut rechnen. Die Wechselwirkung wird dazu in 2 Kräfte aufgeteilt, die man als Vektoren darstellt. Damit kann man formelmäßig ganz gut rechnen. Man darf aber nicht denken, dass es wirklich unabhängige Kräfte sind und irgendwie kausale Zusammenhänge dazwischen bestünden (Kausalität bezieht sich auf Ereignisse). Die sind jederzeit gleichberechtigt.

Richtig.

Die Definition, wie in Wikipedia als gerichtetem Vektor zieht das Problem m.E. erst bei Schritt 2 auf, also wie man damit rechnet. Damit gerät das zugrundeliegende physikalische Modell (Wechselwirkung) aus dem Blick, was eben oft für Verwirrung sorgt. Diesen Zusammenhang wirst Du ja auch nicht bestreiten. Ansonsten bleibt alles "korrekt", auch das in Wikipedia oder den Lehrbüchern.

Ich seh das kein Problem. Man muss einfach alles lesen, nicht nur den Anfang. Dann kommt man auch bei Wikipedia zu den Newtonschen Gesetzen. Übrigens, wenn die Kräfte immer paarweise als Wechselwirkung und ohne Richtung auftreten, warum wird der Rahmen dann überhaupt in eine Richtung verbogen?

Bei der V-Brake ist es dann ja so, dass der Bowdenzug die Kraft "einleitet", dabei gelangt dann entsprechend der Hebel einerseits Kraft auf die Felge, andererseits die spreizende Kraft auf den Rahmen, und die ist genau um den Beitrag des Bowdenzugs geringer als bei einer Kolbenbremse ohne V-Brake Hebel. Also ist es eben schon so, dass die V-Brake den Rahmen einerseits aufspreizt, andererseits zusammenzieht, das wird genau über den Hebel umgelenkt.

Ich seh in dieser Beschreibung nicht, wo der Rahmen zusammengezogen wird. Die Kraft ist geringer, ja, aber zusammengezogen wird da nix. Dass sie geringer ist liegt einfach an der Konstruktion und den Hebelverhältnissen der Bremse, man könnte sie anders konstruieren, dann wären die Kräfte anders. Aber zu sagen, der Rahmen wird gleichzeitig aufgebogen und zusammengezogen macht rein logisch keinen Sinn. Er wird "dadurch" nur weniger aufgebogen. Dass sich die Bremskraft noch woanders abstützen muss, wenn nicht allein am Bremssockel ist einfach eine Funktion der Bremskonstruktion. Deshalb ja mein Bsp. mit der Seitenzugbremse, das Stützt sich die Kraft nicht an zwei außen liegenden Bremssockeln ab, sondern an einem in der Mitte und auch am Bowdenzug. Das führt aber nicht dazu, dass du sagst die Rahmenaufweitung würde dadurch reduziert. Wird sie aber, einfach weil die entsprechenden Kräfte nicht entstehen. Die V-Brake reduziert also nicht die Kräfte am Bremssockel, sie lässt sie gar nicht entstehen. Das es Bremsen gibt, die sie entstehen lassen, ist kein Argument dafür, das diese Bremse sie reduziert.

Das ist auch alles genau analog zur Wirkung eines Montagebügels, der auf abstrakter Ebene einen Boosters darstellt, eben nur einen wenig effektiven. Und wenn der Booster die Modulation damit verbessert (das ist etwas fraglich), dann tut das die V-Brake genauso, da besteht kein prinzipieller Unterschied. Der Effekt ist natürlich gering.

Ich hatte ja extra generell von Boostern geschrieben und nicht speziell vom Montagebügel, weil der eben nur zur Aufnahme des Drehmoments konstruiert ist. Und Booster allgemein, wenn man sie als versteifendes Element sieht (was eigentlich die Idee dahinter ist), reduzieren eben nicht die Kräfte die am Bremssockel anliegen (wenn man sich den Booster mal fürs Prinzip am Bremssockel montiert vorstellt - in der Praxis können da natürlich doch Hebel sein). Die kräfte am Bremssockel sind mit und ohne Booster statisch gesehen gleich, der Booster macht die Konstruktion einfach steifer. In deinem rein statischen Kräftemodell, in dem elastische Verformungen keine Rolle spielen, macht der mit dem Bremssockel starr verbundene Booster überhaupt keinen Unterschied. Der wird erst interessant, wenn du die Verformung der Bauteile betrachtest. Dass du den Montagebügel jetzt wie eine V-Brake beschreibst und nicht wie einen Booster liegt daran, dass du davon augehst, dass die Brücke oben an den Armen nicht steif sondern gelagert ist, wie eine V-Brake. Da dort sehr wenig Material ist, ist dies Annahme sicher nicht ganz falsch (aber nur für diesen einen speziellen "Booster"). Aber im Gegensatz zur V-Brake könne man eben das Material verdicken.

Mac

derMac hat geschrieben: Ich finde da nichts irritierend. Ohne Pfeil kann man nicht entscheiden, ob es anziehende oder abstoßende Kräfte sind. Du hast das aber im gleichen Post selbst erwähnt, also wohl doch nicht ganz zu Ende gedacht.

Ließe sich ggf durch das Vorzeichen ausdrücken.
Die Darstellung mit Kraft-Vektoren hat aber ein paar Vorteile, man sieht u.a. auch die Stärke der Kraft anhand der Vektorlänge. Daher macht man das ja auch so.

Ich dagegen frage mich meist, wenn alle Welt etwas anders macht als ich, ob ich nicht vll. falsch liegen könnte.

Ja, das frag ich mich auch. Hier folge ich aber durchaus der Lehrmeinung und fühle ich mich daher ganz gut bestätigt.
Ansonsten ist es eben auch manchmal so, dass bestimmte Merkwürdigkeiten festgefahren sind, da muss man mit etwas frischen Gedanken kommen, und manchmal alte Zöpfe abschneiden. Wenn man sich immer nur Meinungen anschließt, würde sowas nie gelingen.

Dieses "müsste man mal" bringst du ja sehr gern. Mach doch mal.

Hab ich gemacht.

... in der Kräfte als Vektoren dargestellt werden.

Das widerspricht meiner Anmerkung ja nicht.
Vermutlich ein Mißverständnis?
Denke ich hab das noch mal ganz gut erläutert, wie ich das mit den Kräften sehe und Du hast es ja auch mit "richtig" bestätigt.

Dann kommt man auch bei Wikipedia zu den Newtonschen Gesetzen.

Ja, hatte ich ja auch schon drauf hingewiesen (Actio/Reactio), das ist aber bissel wie das Pferd von hinten aufzäumen.

Übrigens, wenn die Kräfte immer paarweise als Wechselwirkung und ohne Richtung auftreten, warum wird der Rahmen dann überhaupt in eine Richtung verbogen?

Ist das jetzt platt ironisch, oder soll ich daran was ernst nehmen?

Die Kraft ist geringer, ja, aber zusammengezogen wird da nix.

Das ist genaugenommen bei einem Booster auch so.
Die Kräfte absorbieren sich da. Oder werden in dem Hebel verteilt.
Unter der Annahme, dass allein die beobachtbare Wirkung der Kraft zählt ist das also schon analog.
Selbst das mit dem Superbooster und der Seitenzugbremse.
Die Analogie ist aber nicht so naheliegend, das seh ich auch so.
Das hier stimmt jedenfalls nicht wirklich:

Die kräfte am Bremssockel sind mit und ohne Booster statisch gesehen gleich, der Booster macht die Konstruktion einfach steifer

Du verwechselst da imho Intention/Kausalität mit den beobachtbaren Wirkungen (in den Wirkungen ist das nicht mehr beobachtbar).

Aber im Gegensatz zur V-Brake könne man eben das Material verdicken.

Genau. Da ist die Analogie dann eben zu Ende.

derMac hat geschrieben:Einleiten war etwas populärwissenschaftlich um daszustellen welches der "bewegliche" Teil der Konstruktion ist. Für Lager den Begriff "Kraft aufnehmen" zu verwenden ist aber sehr verbreitet als Kurzdarstellung dafür, dass Lager in eine bestimmte Richtung in der Lage sind, eine entsprechende Gegenkraft ohne signifikante Verformung aufzubringen.

Ja, das stimmt. Es ist sehr verbreitet, so darüber zu sprechen. Speziell bei Ingenieuren, Bauingenieure z.B.
Das Buch ist ja auch offenbar aus dem ingenieurwissenschaftlichen Bereich.
Unter Physikern wird da ganz anderes drüber gesprochen, wesentlich abstrakter.
Ist also etwas Gewöhnungssache.
Ich finde es schon ganz passend von "einleiten" / "aufnehmen" zu sprechen. Das ist aber eine Ebene, die den betreffenden Teilen von uns angedichtet wird. Unser Verstand, gewöhnt an Kausalität, sucht offenbar nach Ursache-Wirkungs Mustern. Das ist bei Kräften aber etwas irreführend. Man mag damit aber gut klarkommen, wenn man das so gewöhnt ist und berücksichtigt. Es bleibt schließlich:

pibach hat geschrieben:Ob Kräfte "eingeleitet" oder "abgeleitet" werden oder ob sich da irgendwas bewegt oder flext ist für eine statische Betrachtung unerheblich, ergibt das selbe.

derMac hat geschrieben:Die kräfte am Bremssockel sind mit und ohne Booster statisch gesehen gleich,

Der Booster fängt die Kräfte ab, bevor sie in den Bremssockel gehen. Ansonsten würde der Rahmen ja aufgeweitet, so wie das ohne Booster passiert.
Ich verstehe, was Du da meinst, aber so wie Du das formulierst ist das nicht korrekt.

Pibach hat geschrieben:Hier folge ich aber durchaus der Lehrmeinung und fühle ich mich daher ganz gut bestätigt.

Eigentlich ging es um deine ursprüngliche Aussage: "Das ist so nicht ganz korrekt bzw. irritierend" und da kann ich nicht erkennen, dass du einer Lehrmeinung gefolgt bist. Alle mir bekannten Physik-Grundlagenbücher stellen Kräfte durch Vektoren da. Ich fand da eher irritierend, dass das irritiernd sein soll.

Dieses "müsste man mal" bringst du ja sehr gern. Mach doch mal.

Hab ich gemacht.

... in der Kräfte als Vektoren dargestellt werden.

Das widerspricht meiner Anmerkung ja nicht.

Siehe oben. Inzwischen ist aber klar, dass es wohl ein Missverständnis war.

Dann kommt man auch bei Wikipedia zu den Newtonschen Gesetzen.

Ja, hatte ich ja auch schon drauf hingewiesen (Actio/Reactio), das ist aber bissel wie das Pferd von hinten aufzäumen.

Hattest du nicht wirklich. Du hast nur das 3. Gesetz erwähnt, das 2. aber erfordert z.B. IMO zwingend eine Richtung.

Übrigens, wenn die Kräfte immer paarweise als Wechselwirkung und ohne Richtung auftreten, warum wird der Rahmen dann überhaupt in eine Richtung verbogen?

Ist das jetzt platt ironisch, oder soll ich daran was ernst nehmen?

Weder noch. Ich würde gern wissen, wie du als Physiker ohne Vektoren zu dem Ergebnis kommst, dass sich der Rahmen aufbiegt. Ich kann mir das grade nicht vorstellen.

Die Kraft ist geringer, ja, aber zusammengezogen wird da nix.

Das ist genaugenommen bei einem Booster auch so.
Die Kräfte absorbieren sich da. Oder werden in dem Hebel verteilt.

Du hast noch vor nicht allzulanger Zeit geschrieben, dass für die Kräfteverhältnisse der Flex egal ist. Und ich hab dir da (für unsere Überlegungen) zugestimmt.

Unter der Annahme, dass allein die beobachtbare Wirkung der Kraft zählt ist das also schon analog.
Selbst das mit dem Superbooster und der Seitenzugbremse.
Die Analogie ist aber nicht so naheliegend, das seh ich auch so.

Gut, dann ist jetzt klar, warum ich das mit der Seitenzugbremse geschrieben habe, was du ja für physikalischen Nonsens gehalten hast.

Das hier stimmt jedenfalls nicht wirklich:

Die kräfte am Bremssockel sind mit und ohne Booster statisch gesehen gleich, der Booster macht die Konstruktion einfach steifer

Du verwechselst da imho Intention/Kausalität mit den beobachtbaren Wirkungen (in den Wirkungen ist das nicht mehr beobachtbar).

Was willst du damit sagen?

Pibach hat geschrieben:

derMac hat geschrieben:Einleiten war etwas populärwissenschaftlich um daszustellen welches der "bewegliche" Teil der Konstruktion ist. Für Lager den Begriff "Kraft aufnehmen" zu verwenden ist aber sehr verbreitet als Kurzdarstellung dafür, dass Lager in eine bestimmte Richtung in der Lage sind, eine entsprechende Gegenkraft ohne signifikante Verformung aufzubringen.

Ja, das stimmt. Es ist sehr verbreitet, so darüber zu sprechen. Speziell bei Ingenieuren, Bauingenieure z.B.
Das Buch ist ja auch offenbar aus dem ingenieurwissenschaftlichen Bereich.
Unter Physikern wird da ganz anderes drüber gesprochen, wesentlich abstrakter.

Ich bin das sehr flexibel. Aber schon zu hören, dass meine Vorstellungen von Kräften doch nicht so "individuell" ist.

derMac hat geschrieben:Die kräfte am Bremssockel sind mit und ohne Booster statisch gesehen gleich,

Der Booster fängt die Kräfte ab, bevor sie in den Bremssockel gehen. Ansonsten würde der Rahmen ja aufgeweitet, so wie das ohne Booster passiert.
Ich verstehe, was Du da meinst, aber so wie Du das formulierst ist das nicht korrekt.

Wenn der Booster direkt am Bremssockel angeschraubt ist bzw. andersweitig fest mit ihm verbunden, dann "fängt er keine Kräfte ab", jedenfalls nicht statisch über Hebel. Wie du so schön beschrieben hast ist die Kraft statisch gleich, egal ob sich was verbiegt oder nicht. Und der Booster verringert das Verbiegen, nicht die Kraft. Stell ihn dir einfach mal angeschweißt vor. Da reale Booster nicht direkt am Bremssockel sitzen und auch nicht immer ideal fest verschraubt sind, gilt dass dann natürlich nicht, das ist nur eine Vereinfachung zu Erklärung. Wenn du auf der anderen Seite den Bodenzug durch einen 2. parallel verstärkst (an der gleichen Stelle geklemmt), ändert sich an der Kraft am Klemmpunkt auch nichts, aber die Dehnung des Bowdenzuges wird geringer. Du hast prinzipiell recht, dass sich die Kraft"aufnahe" auf Booster und Rahmen verteilt, aber du kannst das nicht mehr einfach über Hebel rechnen, du musst da die einzelnen Bauteile und ihre Verformung betrachen. Das ist zwingend eine andere Sichtweise auf das Problem.

Mac

derMac hat geschrieben: Eigentlich ging es um deine ursprüngliche Aussage: "Das ist so nicht ganz korrekt bzw. irritierend" und da kann ich nicht erkennen, dass du einer Lehrmeinung gefolgt bist.

Naja, das liegt aber doch eher daran, weil Du da was hineininterpretierst. Ich hab das doch genauer begründet. Und das entspricht der "Lehrmeinung". Die Wikipedia überspringt da etwas, bzw. erklärt es nicht so gut. Das "Duale Prinzip" der Kraft wird nicht wo wirklich ersichtlich. Das ist auch in anderen Lehrbüchern vieleicht nicht so gut erklärt, das mag sein, in einigen kommt es aber ganz gut raus. Ist aber eher ein Formulierungsproblem, die grundsätzliche Modellierung ist da ja unstrittig, da bin ich ganz konform. Und dass man dann (gerichtete) Vektoren benutzt, um es zu berechnen, passt doch.

Alle mir bekannten Physik-Grundlagenbücher stellen Kräfte durch Vektoren da. Ich fand da eher irritierend, dass das irritiernd sein soll.

Ich finde es offensichtlich, dass das irritierend ist. Sieht man doch auch schon in der Praxis daran, beispielsweise wie viele Schüler Schwierigkeiten damit haben, Zentrifugal- und Zentripetalkraft auseinander zu halten.
Und zwar ist Kraft einereits eine Wechselwirkung. Andererseits ist genau diese Kraft dann 2 Kräfte (als Vektoren). Da ist ein gewisser Bruch in der Logik.
Ansonsten ist diese Verrenkung im Nachhinein über Actio=Reactio auch eher merkwürdig, finde das so formuliert nicht geschickt und impliziert Kausalität, was aber hier nicht vorhanden ist.

So, nun solls das aber gewesen sein dazu.
Ich kann durchaus verstehen, wenn es da zu einem Mißverständnis kam. Aber geh doch mal optimistisch davonaus, dass wenn ich sowas schreibe einen durchaus berechtigen Grund habe, ansonsten würde ich das wohl kaum machen. Würdest Du so an meine Sätze herangehen, dann würdest Du vermutlich sofort sehen, was ich meine und ich denke die Diskussion wäre viel befruchtender. Stattdessen wählst Du irgendeine Interpretation, die aber leider ziemlich abwegig ist (ich würde alle Lehrbücher überarbeiten wollen...usw) und es artet in ewiges Hin- und Her der Rechthabereien aus.

das 2. aber erfordert z.B. IMO zwingend eine Richtung.

Bezieht sich aber auf eine ganz andere "Kraft" eben nicht die Wechselwirkung sondern deren vektorielle Aufspaltung. Und siehst Du, schon ist Verwirrung da, die ich in meinem Text explizit beseitig hatte (Du aber wieder eingebastelt hast).

Ich bin das sehr flexibel. Aber schon zu hören, dass meine Vorstellungen von Kräften doch nicht so "individuell" ist.

Also das man darüber so spricht z.B. bei den Bauingenieuren hatte ich ja so beschrieben.
Aber auch die würden dann zustimmen, dass es schließlich eine Wechselwirkung ist, und nicht über einleiten/ableiten unterscheidbar, wie Du das ja machst (als Du meine Argumentation ablehntest). Diesbezüglich laufen Physiker und Ingenieure schließlich wieder kongruent. Ich hab das ja auch noch mal zitiert: "Kräfte sind nur an ihren Wirkungen erkennbar. ". Da ist Deine Sicht dann eben "ungewöhnlich", mal positiv formuliert. Und ich hab dann vermutet, dass Dich bestimmte Formulierungen verwirrt haben. Meinetwegen auch irgenwas anderes. Was es nun war, kann ich nicht wissen.

Wenn der Booster direkt am Bremssockel angeschraubt ist bzw. andersweitig fest mit ihm verbunden

Das ist so aber nicht der Fall und genau deshalb ist es auch nicht so wie Du das formuliert hast.

Pibach hat geschrieben:

Wenn der Booster direkt am Bremssockel angeschraubt ist bzw. andersweitig fest mit ihm verbunden

Das ist so aber nicht der Fall und genau deshalb ist es auch nicht so wie Du das formuliert hast.

Ok, das meinst Du offenbar nur als "Gedankenexperiment".
Nach meiner Sicht ist das alles unerheblich. Es zählt allein, dass eine Konstruktion die Kraft auf den Rahmen gegenüber der Kraft auf die Felge reduziert. Das rechtfertigt eine gewisse Analogie über die selbe Wirkung. Das ist auch eine recht klare Sicht. Alles weitere kann dann eigentlich nur noch den Grad der Analogie in Frage stellen. Und nicht über die Funktionsweise, die die Wirkung erbringt.
Kannst als Gedankenexperiment auch z.B. die Gabel in einen Schraubstock einspannen, fungiert dann auch quasi wie ein Booster, hat aber anderen Aufbau etc.

derMac hat geschrieben: Das ist zwingend eine andere Sichtweise auf das Problem.

Die hab ich nicht kapiert.

Pibach hat geschrieben:Aber auch die würden dann zustimmen, dass es schließlich eine Wechselwirkung ist, und nicht über einleiten/ableiten unterscheidbar, wie Du das ja machst (als Du meine Argumentation ablehntest).

Nein, das habe ich nicht gemacht.

Diesbezüglich laufen Physiker und Ingenieure schließlich wieder kongruent. Ich hab das ja auch noch mal zitiert: "Kräfte sind nur an ihren Wirkungen erkennbar. ". Da ist Deine Sicht dann eben "ungewöhnlich", mal positiv formuliert. Und ich hab dann vermutet, dass Dich bestimmte Formulierungen verwirrt haben. Meinetwegen auch irgenwas anderes. Was es nun war, kann ich nicht wissen.

Ah, ich muss bei dir mitdenken, du bei mir nicht?

Naja, das liegt aber doch eher daran, weil Du da was hineininterpretierst. Ich hab das doch genauer begründet. Und das entspricht der "Lehrmeinung".
...
Aber geh doch mal optimistisch davonaus, dass wenn ich sowas schreibe einen durchaus berechtigen Grund habe, ansonsten würde ich das wohl kaum machen. Würdest Du so an meine Sätze herangehen, dann würdest Du vermutlich sofort sehen, was ich meine und ich denke die Diskussion wäre viel befruchtender. Stattdessen wählst Du irgendeine Interpretation, die aber leider ziemlich abwegig ist (ich würde alle Lehrbücher überarbeiten wollen...usw) und es artet in ewiges Hin- und Her der Rechthabereien aus.

Und jetzt sind wir wirder bei "hast du doch gar nicht geschrieben, ich hab das nur böswillig reininterpretiert.
Geschrieben hast du damals das und das liest sich ganz ohne böswilligkeit so, als würdest du denken, man könne auf die "Pfeile" verzichten und dies sie bei Physikern auch absolut üblich. Alles aufweichende und erklärende dazu kam von dir erst später und ich hab das dann auch verstanden. Ich will auch überhaupt nicht recht haben, ich will mir aber nicht dauernd vorwerfen lassen müssen, ich würde nicht Mitdenken und man könne das von dir geschriebene nur so interpretieren wie du das dann später erklärst und sonst müsse man notfalls das Gegenteil vom von dir gesagten reininterpretieren (weil du das ja auf keine Fall so gemeint haben kannst) anstatt zu nehmen was da steht.

Wenn der Booster direkt am Bremssockel angeschraubt ist bzw. andersweitig fest mit ihm verbunden

Das ist so aber nicht der Fall und genau deshalb ist es auch nicht so wie Du das formuliert hast.

Deshalb habe ich das auch extra mehrfach dazugeschrieben, dass ich diese Vereinfachung vornehme um die Komplexität des Problems zu reduzieren und auf das wesentliche hinzuweisen. Bei meinem verbauten Booster ist aber der Booster mit der Bremse verschraubt und die Bremse mit dem Bremssockel. Dieses Problem kannst du nicht einfach über "frei" gelagerte Hebel angehen über die der Booster die Kraft auf den Bremssockel reduziert, da kommt nichts sinnvolles bei raus. Genauso könnte ich sagen, dass der Bremssockel die Kraft auf den Booster reduziert, ist ja alles "fest" verbunden. Das genau zu rechnen ist dann aber etwas aufwändiger. Wir können das aber auch gern wie die Physiker machen und von Zwangskräften und Zwangsbedingungen reden. Dann wäre die Frage, worin sich die Zwangskräfte bzw. Zwangsbedingungen für den Bremssockel mit und ohne Booster unterscheiden (wenn Bremssockel und Booster fest miteinander verbunden sind (egal was dazwischen ist, hauptsache ideal fest). Ich denke, da unterscheidet sich nichts. Aber vll verstehe ich da auch was falsch. Kommt dir so eine Formulierung für die Diskussion entgegen?

Mac

derMac hat geschrieben: Und jetzt sind wir wirder bei "hast du doch gar nicht geschrieben, ich hab das nur böswillig reininterpretiert.
Geschrieben hast du damals das und das liest sich ganz ohne böswilligkeit so, als würdest du denken, man könne auf die "Pfeile" verzichten und dies sie bei Physikern auch absolut üblich. Alles aufweichende und erklärende dazu kam von dir erst später und ich hab das dann auch verstanden.

Also ich hatte da schon sehr präziese unterschieden und das "ohne Pfeile" bezog sich auf die Sicht "als Wechselwirkung" und im nächsten Satz folgt der Bezug zu den Vektoren.
Kann man vielleicht auch etwa anders verstehen, ok, aber ich empfinde das schon als ziemlich konstruiert, wenn ich das noch mal anschaue.
Und Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass ich die gesamte Physik der Kräfte über den Haufen schmeißen wollte.
Also ist da doch offenbar der Wurm drin.
Wenn Du sowas unplausibles schlussfolgerst, ok, mag z.T. an meinen Formulierungen liegen, aber dann frag doch irgendwie vorsichtiger nach, dass ich das noch mal besser erklären sollte, ansonsten fasse ich das eben als platte Provokation auf, ist doch auch verständlich.
Kommt halt vor, dass Dinge nicht im ersten Anlauf mißverständnisfrei formuliert werden, da muss man dann etwas konstruktiv dran gehen.
Vielleicht beginnst Du damit, nicht immer als erstes mit einem "Nein" auf sowas zu reagieren, damit wäre schon viel an Kommunikationskultur gewonnen.

derMac hat geschrieben: ...ich will mir aber nicht dauernd vorwerfen lassen müssen...

Ich finde das musst Du Dir vorwerfen lassen, weil ich damit schlicht Recht habe. Ich finde das auch offensichtlich und nenne es daher ja auch Fakt. Und nervt mich ziemlich, über solche Offensichtlichkeiten so ellenlang rumrechten zu müssen. Da kanst mal einfach an Deine Nase fassen und das einsehen, finde ich.

derMac hat geschrieben: Ah, ich muss bei dir mitdenken, du bei mir nicht?

Selbstverständlich gilt das von mir gesagte auch umgekehrt und wenn ich mich nicht an die von mir postulierten Kommunikationsetikette halten sollte, mach mich gerne darauf aufmerksam.

Pibach hat geschrieben:

derMac hat geschrieben: Und jetzt sind wir wirder bei "hast du doch gar nicht geschrieben, ich hab das nur böswillig reininterpretiert.
Geschrieben hast du damals das und das liest sich ganz ohne böswilligkeit so, als würdest du denken, man könne auf die "Pfeile" verzichten und dies sie bei Physikern auch absolut üblich. Alles aufweichende und erklärende dazu kam von dir erst später und ich hab das dann auch verstanden.

Also ich hatte da schon sehr präziese unterschieden und das "ohne Pfeile" bezog sich auf die Sicht "als Wechselwirkung" und im nächsten Satz folgt der Bezug zu den Vektoren.

Im nächsten Satz seht auch nur wieder, dass die Vektoren keine Pfeile brauchen (also keine sind). In dem ganzen langen Text seht, dass die Pfeile eigentlich nicht notwendig sind. Nichts anderes. Und da soll ich herauslesen, dass du nicht sagen wolltest, dass die Pfeile nicht notwendig sind? Aber wie schon mehrfach gesagt, wir sind da an einem gewissen Punkt... Dass du mir eine merkwürdige Sicht auf Kräfte vorwirfst ohne mir zeigen zu können, wo der Fehler denn nun liegen soll (nur mit Rumreiten auf absolut üblichen Begriffen wie "Kraft aufnehmen") ist absolut ok, du musst da auch nicht über das von mir geschriebene nachdenken oder nach "Kraft aufnehmen" googlen (erst irgendwann später vll mal), aber ich muss davon ausgehen, dass du etwas meinst was da überhaupt nicht steht.

Mac