Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

[Pibach]

Und ich sehe immer noch nicht, was an den Hydraulikbremsen träger sein soll.

Ich hab es doch begründet.
Damit da nun ein Gespräch draus wird könntest du eine Gegenthese aufstellen. Also z.B. Viskosität ist auch bei hohen Geschwindigkeiten gering. Oder aber empirisch. Oder?

[derMac]

Ich hab es doch begründet.
Damit da nun ein Gespräch draus wird könntest du eine Gegenthese aufstellen. Also z.B. Viskosität ist auch bei hohen Geschwindigkeiten gering. Oder aber empirisch. Oder?

Ok, meine Gegenthese:
Die Viskosität ist im für uns relevanten Bereich praktisch Geschwindigkeitsunabhängig. Und von was für Geschwindigkeiten reden wir hier überhaupt? Du meinst sicher den Druckverlust? Oder noch was anderes? Aber das alles hat mit Trägheit nichts zu tun.

Mac

[Harry]

Wow, da tut sich ja einiges, wenn man mal ein paar Stunden nicht rein guckt.

Meinen Avid SL würde ich etwas bessere Bremsleistung als einer HS33 zuschreiben.
...
Die HS33 spreizt auch die Gabel- bzw. Hinterbauschenkel stärker

Widerspricht sich das nicht?

Ne, denn V-Brake wird ja durch den Bremszug gegeneinander gezogen, fungiert da quasi wie ein Booster. Die hydraulische Druckleitung hat da nichts, Gegenkraft allein durch die Gabel- bzw. Hinterbauschenkel.

Die Bremsarme verlängern bei der V-Brake den Hebel, die Kraft wird von den Belägen auf die Felge gebracht und die Gegenkraft von den Aufnahmen in der Gabel aufgenommen. Das Zusammendrücken der Arme sind da imho zu vernachlässigen.

Der Booster bei der Hydraulikbremse ist eine zusätzliche Aufnahme für die Gegenkraft. Ohne Booster haben schon einige ihre Gabel zerstört.

Was ich meine ist, dass eine Hydraulikbremse mehr Kraft aufbringt, daher auch der Booster. Da nützt imho auch nicht, dass auf der Avid "SL" aufgedruckt ist

[derMac]

Was ich meine ist, dass eine Hydraulikbremse mehr Kraft aufbringt, daher auch der Booster. Da nützt imho auch nicht, dass auf der Avid "SL" aufgedruckt ist

Ich denke, dass die Kräfte sehr ähnlich sind. Allerdings kommt irgendwann der Moment, wo sich die Bremsgummis nicht mehr weiter zusammendrücken lassen. Dann muss sich beim weiteren Krafteinbringen am Hebel was anderes verformen. Bei den Hydraulikbremsen bleibt nur noch der Rahmen. Bei den V-Brakes können sich außerdem noch die Bowdenzüge und die Bremsarme verformen. Deshalb fühlt sich das anders an. (Ja, ich weiß, dass diese Darstellung etwas vereinfacht ist)

Mac

[Harry]

Dann muss sich beim weiteren Krafteinbringen am Hebel was anderes verformen. Bei den Hydraulikbremsen bleibt nur noch der Rahmen. Bei den V-Brakes können sich außerdem noch die Bowdenzüge und die Bremsarme verformen. Deshalb fühlt sich das anders an. (Ja, ich weiß, dass diese Darstellung etwas vereinfacht ist)

Und zusätzlich auch noch die Bremshebel. Einfache, aber sehr anschauliche und schlüssige Erklärung.

[Pibach]

Wenn dir Hydraulikleitung sehr dünn ist im vergleich zur Kolbenfläche, muss die Flüssigkeit besonders schnell fließen. Deutlich schneller als ein Bowdenzug. Du musst dabei Kraft = Masse x Beschleunigung aufbringen. Dabei noch die Flüssigkeitsreibung durch Viskosität überwinden, die vielleicht quatatisch (?) mit der Geschwindigkeit wächst.
D.h. bei langsamen Hebelbewegungen geht das gut, schnelles Zupacken ist aber etwas zäher. Schnell wäre, wenn ich in Sekundenbruchteilen die Bremslücke überbrücke.
Die statischen Kräfte kann man per Definition als identisch annehmen, da die Bremslücke gleich sein dürfte. Ebenso sind die Hebelwege und die Progression gleich. Ob hydraulisch oder mechanisch ist da unerheblich.

[derMac]

@Pibach
Da gibt es keine relevante Masse zu beschleunigen, hatten wir doch schon. Zum Fluss: wenn man die Leitung als unelastisch und die Flüssigkeit als inkompressibel annimmt, braucht man zwar eine Gewisse Kraft um den Druckverlust zu überwinden (so wie man beim Bowdenzug auch eine Kraft braucht) es gibt aber keinerlei Verzögerung der Reaktion. Das die Kraft größer sein sollte als beim Bowdenzug kann ich aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen. Aber die Kraft ist geschwindigkeitsabhängig, wenn man schneller zieht braucht man theoretisch mehr Kraft (mal nach Darcy-Weisbach googlen). Wenn du die obigen Vereinfachungen nicht treffen willst, gleich nach Navier-Stokes suchen, das ist dann allgemeingültig. In die jeweiligen Gleichungen dann die für unser Problem passenden Parameter eintragen und schauen was rauskommt. Aber momentan rätst du nur wieder rum.

Mac

[Pibach]

Verzögerung ist das nicht, auch keine Kompression, sag ich doch (wieso driftet das immer so auseinandet) aber das Öl fließt und das ist wohl schon eine “relevante“ Masse, die hat bei hohen Geschwindigkeiten wegen ihrer Viskosität gewissen Widerstand und damit wirkt das System etwas zäh und träge, wie man leicht merkt wenn man es benutzt, also versuche ich das zu erklären, denke das ist so auch gut gelungen. Wenn du das nicht wahrnimmst liegt das Problem wohl da irgendwie. Ist ja eigentlich auch offensichtlich und ich komme mir etwas komisch vor, sowas dopelt und dreifach erläutern zu müssen. Das ist aber alles kein wahnsinns Unterschied und man kann damit gut klarkommen, kommt beim bremsen ja auch nicht unbedingt auf 10tel Sekunden an, trotzdem fällt es auf. Komische Diskussion, hab immer das Gefühl du willst eigentlich nur irgendwie dazwischen schießen, Hauptsache kontrovers.

[Pibach]

Die Bremsarme verlängern bei der V-Brake den Hebel, die Kraft wird von den Belägen auf die Felge gebracht und die Gegenkraft von den Aufnahmen in der Gabel aufgenommen. Das Zusammendrücken der Arme sind da imho zu vernachlässigen.

Harry, der Anteil entspricht wie beschrieben genau den Hebelverhältnissen, ist doch auch logisch. Ob man diese ca 20% (müsste man ggf. mal nachmessen) vernachlässigen möchte?

[Pibach]

Was ich meine ist, dass eine Hydraulikbremse mehr Kraft aufbringt, daher auch der Booster. Da nützt imho auch nicht, dass auf der Avid "SL" aufgedruckt ist

Die Sl ist identisch zur SD7, nur mit Titan Kleinzeilen. Die Brems-Performance natürlich identisch. Auch andere V-Brakes sind da ähnlich, ggf. etwas mehr Flex. Ich glaub aber nicht, dass das so viel ausmacht. Letztlich kommt es wohl vor allem auf die Bremsbeläge an, sowie gut laufende Züge.