Rohloff im Brompton

[Rone]

Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache: Für den direkten Vergleich müssten die Räder ansonsten exakt gleich sein...

[wanderfalter]

@ rone :

Natürlich müßten sie exact gleich sein - aber wir wollen doch wohl hier keine absolut wissenschaftlich nachprüfbare Dissertation betreiben um möglicherweise eine Promotion zu erreichen.

Hier geht es schlichtweg um Erfahrungen.
Bei technischen Verifizierungen dieser Art müßte auch das Mess-Equipment völlig identisch sein - wo gibt es so etwas ?
Jedes Ereignis - um es einmal philosophisch zu sagen - ist ; berechnet auf mehrere Kommastellen - einmalig auf dieser Welt und nicht reproduzierbar.

Unsere damaligen Räder waren in etwa von gleicher technischer Güte.
Uns mein oder unser Meßgerät war "unser Gefühl" - wir haben die Unterschied "erfahren" im wahrsten Sinne des Wortes - mehr ist dazu nicht mehr zu sagen.

Eine absolute "Wahrheit" dieser Problematik ist wahrscheinlich nicht machbar - und auch möglicherweise auch nicht unter ökonomischen Verhältnissen vertretbar.

Es geht hier schließlich nicht um außerordentlich wichtige technische oder gesellschaftliche Projekte, die so einen Aufwand letztendlich verhältnismäßig erscheinen lassen.

wanderfalter

[Rone]

Vorweg: Wir sind mal wieder vollkommen OT; wenn Dir der Hals schwillt, antworte nicht mehr oder sage "STOPP" - ich möchte keinen echten Streit.

Egal, an was ich glaube und an was nicht: Der Vergleich zweier Räder "gleicher Güte" überzeugt mich definitiv nicht! Und es geht mir auch nicht um die Genauigkeit von Messwerten oder der Korrektheit von subjektivem Empfinden.

Mein Gegenbeispiel: Ich habe zwei 28'er Fichtel-und-Sachs-3-Gang-Bahnhofsschlampen im Schuppen stehen. Beide mit 35'er Schlappen, beide Stahlrahmen mit dem üblichen Geraffel wie Gepäckträger, Schutzbleche und Licht etc. dran. Beide mit dem nötigen (also maximalen) Nenndruck auf dem Reifen, beide mit geschmierter Kette und optimal eingestellter Schaltung. Eines fährt sich prima, mit dem anderen möchtest Du nicht einmal zum Bahnhof fahren. In diesem Fall unterscheidet einzig die Geometrie am Fahrspaß.

Worauf ich die ganze Zeit hinaus will, habe ich bereits gesagt: Es gibt viele Faktoren, die den Gesamt-Wirkungsgrad Mensch:Maschine verändern, da kommt es auf ein Rädchen bei uns im Hobbybereich nicht unbedingt an, wenn man ein paar Prozent verliert. Es gibt eben viele Stellen, wo man viel mehr Leistung verliert als jetzt unbedingt bei der Wahl der Schaltung: Wahl der Kleidung, Wahl der Bereifung und des Reifendrucks, die richtige Geometrie (etc.) und eben die auf die Anforderungen angepasste Entfaltung sind eben deutlich wichtiger, als nur der Wirkungsgrad der Schaltung.

Obendrein kommt eben auch der psychologische Effekt: Die Rohloff ist verdammt teuer, die muss besser als meine <billigere Schaltung> sein. Die schönen Schautafeln aus Kassel tun ihr übriges. Darüber haben wir hier bei der Vorstellung der 11-Gang-Alfine bereits diskutiert.

Fakt ist: Die Rohloff ist sehr breit ausgelegt, da kann man schon ein extrem tourentaugliches Rad mit aufbauen. Sie hat untenrum vier schön dicht beieinander liegende Gänge. Da genau den richtigen für Dich am Berg zu finden ist damit vergleichsweise einfach. Weiterhin musst Du in Deinem Beispiel nur ein Getriebe schalten - da findet sich schneller/leichter der richtige Gang.

Eine Alpentour würde ich immer mit Kettenschaltung fahren, da kann man einfach eine zweite Kassette oder ein kleineres Kettenblatt für harte Pässe einpacken. So sind ein paar mir bekannte Flachlandindianer durch die französischen Alpen gekommen.

Übrigens multipliziert sich der Wirkungsgrad von einzelnen Gliedern in der Kette, aber das wurde auch bereits ohne Erwähnung des Umstandes gesagt.

[wanderfalter]

Weder schwillt mir der Hals noch habe ich irgendwelche Absichten eine unkontrollierte Kontroverse anzuzetteln - wir sollten einfach dieses Thema beenden.

Nur so viel noch : ich habe ein paar sehr teure Hobbys - dazu gehört auch das Fahrradfahren; wobei hier nicht immer unbedingt (aber meistens) die sehr teuren Teile die besten sind.
Ohne hier den "Vermögenden" zu spielen, bin ich doch in der finanziellen Lage, mir sämtliche für mich relevanten Dinge in diesem Segment zu besorgen - insofern kommt hier für mich dieser psychologische Effekt nicht zum Tragen.

Trotzdem verschwende ich mein Geld nicht, sondern kaufe mir auch nützliche Dinge in gebrauchter Form - dies war auch bei dem Schlumpfgetriebe der Fall.

Bei dem vielfachen "Ausprobieren" der realen Möglichkeiten muß es mir dann doch erlaubt sein, meine subjektiven Qualitätseindrücke schildern zu dürfen - nicht mehr und nicht weniger habe ich getan.

Ich denke, damit sollten wir die Debatte schließen.

wanderfalter

[Rone]

Amen

[Schmetterling]

Prima, dann kann's ja zurück zum Thema gehen.

Also wenn ich wanderfalter richtig verstanden habe (es steht nicht explizit im Beitrag drin) hat er mit der Kombination Schlumpf - Nabenschaltung einen merklich höheren Antriebsverlust festgestellt als mit Rohloff. Das liegt zum einen ohnehin im Erwartbaren und ist finde ich auch durchaus schlüssig festgestellt, weil ja zwei Leute über Kreuz diese Erfahrung gemacht haben.

Ich hatte den direkten Vergleich - einer von beiden Mitfahrern hatte eine Rohloff eingebaut und in etwa die gleiche Entfaltung.
Wir haben vor dem Ausfall zigmal die Räder getauscht - am Berg war der Unterschied ganz deutlich zu spüren; in der Ebene weniger.
wanderfalter

Auch der Unterschied Berg - Ebene deutet darauf hin, daß es sich um Verluste im Antriebsstrang handelt. Da habe ich an der Argumentation gar nichts auszusetzen.
Der Unterschied liegt vermutlich einfach daran, daß Ihr in der Ebene Schlumpf mit 1 : 1 Übersetzung gefahren habt und am Berg im Mountaindrive wart - der Getriebeverlust ist ein absolut erwartbarer Effekt.

Wie hoch diese Verluste im Vergleich zu anderen Suboptimalitäten ist, ist natürlich eine knifflige und fast nicht zu beantwortende Frage. Es stimmt schon - man hat viele Einflußfaktoren.

Was mich etwas wundert, ist der, finde ich, hemdsärmelige Umgang mit der Schlumpf, denn ich denke, daß Zerstören der nachgeschalteten Nabenschaltung war vermeidbar. Florian Schlumpf weist ja ausdrücklich darauf hin, daß seine Getriebenabe nicht mit allen Antriebsarten, Ausfallenden, Rahmenformen usw. kombinierbar ist und daß man in dieser Hinsicht Vorsicht walten lassen sollte. Sonst kann es einem eben schon mal die Nabe, das Tretlager usw. zerlegen genau aus dem geschilderten Grund - diese Teile sind eben vom Hersteller nicht für das entstehende Drehmoment ausgelegt.
Hattest Du vorher bei Schlumpf angefragt, ob er etwas zu Deiner Nabe - Getriebekombination sagen kann ?

Oder war das Ganze einfach ein Experiment von Dir ? Dann ist allerdings eine Alpenüberquerung etwas gewagt, und das Auseinanderfliegen kann man weder der Nabe noch dem Getriebe anlasten.

[Rone]

Vielleicht bringt ja nochmal ein Techniker etwas Licht ins Dunkel. Ich fange mal unqualifiziert an:

Die Mountaindrive (Untersetzung) macht einer einfachen Getriebenabe wie der Nexus etc. am normalen 26/28er Reiserad Probleme, weil dort die Primärübersetzung ohne Schlumpf irgendwas bei 2:1 liegt, also so schon ein relativ hohes Eingangsmoment an der Nabe anliegt. Am 20'er Faltrad ist die Primärübersetzung eher bei 3:1 zu finden. Wenn die Mountaindrive jetzt wieder 30% vorne weg nimmt, haben wir wieder ~2:1, womit wir wieder im grünen Bereich wären.

Zu diesem Thema wurden schon bessere Worte gefunden und hier vorgebracht, einfach mal nach Herrn Schlumpf oder seinen zwei Getrieben via Forensuche oder Google suchen.

Sollte ich totalen Quatsch vorgebracht haben - meine Technikerin schläft bereits - bitte intervenieren. Dann nehme ich das wieder raus oder korrigiere entsprechend.

[wanderfalter]

Also, der etwas hemdsärmelige Umgang hinsichtlich der damaligen Kombination war einfach ein "gewolltes Wagnis". Ich habe damals immer die These vertreten, daß diese Kombination in einem 26er Rad hinsichtlich des sehr großen Eingangsdrehmomentes ein nicht unbedeutendes Risiko wäre.

Diesbezüglich hatte ich mich damals mit Florian Schlumpf in sehr vielen Emails ausgetauscht - ob er nunmehr werbemäßig etwas vorsichtiger geworden ist, weiß ich nicht.
Jedenfalls hat er vor einigen Jahren immer wieder beteuert, daß die nachgeschalteten Naben keinen Schaden davontragen würden.

Ich habe in dieser Zeit Sram und auch die Firma Paul Lange(Shimano Deutschland) telefonisch kontaktiert und erfahren, daß es hier grenzwertige Berechnungsfaktoren gibt.
Demzufolge haben sie mir bei diesen relevanten Entfaltungen davon abgeraten.
Als ich dieses dann mit Florian Schlumpf diskutieren wollte, gab es wieder und wieder mit ihm Ärger.

Allein schon die Vorsichtsnahme hinsichtlich des Stützmomentes bei den "einfachen" Naben gibt Einblick auf die grenzwertige Verwendung.
Reicht hier eine flachgefräste Achse als Verdrehsicherung, so ist bei der Rohloff die Abstützung wesentlich stabiler erfolgen.
Bei einigen Versuchen mit Schlumpf wurden hier die flachgefrästen Achsen im Alu-Rahmen quasi herausgedreht.
Bei allen Getriebenaben versucht sich die Achse beim Fahren zu drehen. Beim untersetzen Gang will die Achse rückwärts drehen und beim übersetzten Gang will sie vorwärts drehen - das sogenannte "Stützmoment" hängt von der Last und dem gewählten Gang ab.

Wie gesagt, dies gilt nur für große Laufräder. Bei kleinen Laufräder ist - physikalisch bedingt durch andere Hebelverhältnisse - das Eingangsdrehmoment signifikant kleiner. Bei Rohloff gibt es hier bei den Entfaltungstabellen hinsichtlich des Radumfanges Angaben für grenzwertige Ritzel mi8t den Hinweisen "zugelassen" und "nicht zugelassen".
Leider sind diese Angaben bei den anderen Nabenherstellern so nicht veröffentlicht und man muß hier manchmal sehr hartnäckig nachfragen.

Hätte ich damals diese Kombination mit einem 20er Faltrad vorgenommen ,so wäre sehr wahrscheinlich der Ausfall der nachgeschalteten Nabe nicht eingetreten.

wanderfalter

[Pibach]

Wie gesagt, dies gilt nur für große Laufräder. Bei kleinen Laufräder ist - physikalisch bedingt durch andere Hebelverhältnisse - das Eingangsdrehmoment signifikant kleiner.

Genaugenommen ist das Eingangsdrehmoment unabhängig von der Größe der Räder (die könnten ja auch stehen) sondern nur von der Übersetzung davor (die aber bei kleinen Rädern größer ist).

[Motte]

Peter,
dann frag Dich mal, wie so ein Drehmoment entsteht.
Und guck mal auf den Kraftfluss.
Und wenn Du dabei zu der Erkenntnis kommst, dass die Länge des Hebels (Aufstandspunkt des Reifens zur Nabenmitte) dabei keine Rolle spielt - dann nehme ich meinen Einwand zurück


Wanderfalter, wenn Du da deine Lieblingsbergübersetzung mit Werten um 1,2 Meter Entfaltung realisiert hast, dann war der Exitus vorprogrammiert. Fahre ja (auch) ein Schlumpf/Nexus 7 Faltrad. Und hatte mich im Vorfeld ausgiebig erkundigt. Umgerüstet hatte ich um 2004 - die damaligen Unterlagen von Schlumpf erklärten die Unbedenklichkeit aber nur für bestimmte Übersetzungen. Wobei die Aussage immer war...."uns sind keine Schäden bekannt durch Nutzung". Das ist was anderes als eine Freigabe. Aber Shimano drückt sich ja bis heute um eine Angabe von Werten - Sachs damals auch. Da kann man als kleiner Entwickler gar nichts anderes tun, als das Risiko beim Kunden abzuladen.