Radfahren in Berlin

[berlinonaut]

Ich geb's auf. Konkrete Aussagen hast Du also nicht - nur Dein übliches "die lügen", "die haben keine Ahnung", "man müsste (maximal unmögliche Untersuchung) miteinbeziehen", "könnte sein dass,...", "voraussichtlich ist..." - da kann ich auch einen Pudding an die Wand nageln, das ist erheblich präziser. Sprich Deine Kritik bleibt pauschal und unkonkret und ist daher nicht ernstzunehmen. Wie befürchtet.

[berlinonaut]

Bei "Fahren auf den Radwegen in der falschen Richtung" entsteht der Unfall dann ja meist, wenn so ein Geisterradfahrer von einem abbiegenden Autofahrer angefahren wird. Das sollte man dabei nicht einfach ausklammern.

Geisterfahrer auf der Autobahn werden meist auch erst dann in einen Unfall verwickelt, wenn ihnen einer entgegenkommt. Also sind die unfallursächlich, die auf der Autobahn in die richtige Richtung fahren...

Ohne Autos gefährden und verletzen sich Radfahrer dagegen nur selten, schon gar nicht schwerwiegend.

Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger:

Radfahrer, die nach einem Unfall im Krankenhaus behandelt wurden, sind meist alleine verunglückt. Was eine Untersuchung der Unfallforschung der Versicherer (UDV) in Münster im Jahr 2010 schon angedeutet hatte, wurde nun auch durch eine internationale Metastudie belegt, die jetzt vom „British Medical Journal“ veröffentlicht wurde.

Je nach Land und Untersuchungskollektiv hatten danach zwischen 60 und 90 Prozent der in Krankenhäusern behandelten Radfahrer keine Unfallgegner. Aus Deutschland flossen Daten von zwei Städten in die Studie ein: In Münster waren 72 Prozent und in Göttingen 60 Prozent sogenannte Alleinunfälle. Das Problem für die Unfallforschung: Viele dieser Unfälle sind polizeilich nicht erfasst, Unfallursachen und -ablauf sind nicht bekannt.

200.000 Radfahrer in 18 Ländern
Für die Studie waren in 18 Ländern über 200.000 in Krankenhäusern und medizinischen Ambulanzen behandelte Radfahrer erfasst worden. Die größten Kollektive kamen aus Frankreich und Belgien. Hier lag der Anteil der Alleinunfälle bei 71 bzw. 87 Prozent. Ein weiteres Ergebnis der Studie: In Städten oder Regionen, in denen viel Rad gefahren wird, gibt es nicht zwangsläufig mehr Alleinunfälle.

Bei den getöteten Radfahrern liegt die Rate der Alleinunfälle allerdings deutlich geringer: bei 5 bis 30 Prozent, im Schnitt bei 17 Prozent. Hier ist erfahrungsgemäß auch die Dunkelziffer deutlich kleiner, weil tödliche Verkehrsunfälle in der Regel polizeilich erfasst werden.

http://www.gdv.de/2014/02/radfahrer-gef ... em-selbst/

siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradunfall und https://www.google.de/search?q=radfahrer+alleinunfall

[derMac]

Radfahrer, die nach einem Unfall im Krankenhaus behandelt wurden, sind meist alleine verunglückt.

Das Problem bei dieser Art Zählung ist, dass da auch Radfahrer din sind, die außerhalb des Straßenverkehrs beim "Sport" im verletzt werden. Ich weiß nicht, wie signifikant deren Zahl ist, aber es ist je nach Betrachtungsweise eine andere Art Unfall (wobei die Grenzen fließend sind).

Mac

[berlinonaut]

Radfahrer, die nach einem Unfall im Krankenhaus behandelt wurden, sind meist alleine verunglückt.

Das Problem bei dieser Art Zählung ist, dass da auch Radfahrer din sind, die außerhalb des Straßenverkehrs beim "Sport" im verletzt werden. Ich weiß nicht, wie signifikant deren Zahl ist, aber es ist je nach Betrachtungsweise eine andere Art Unfall (wobei die Grenzen fließend sind).

Mac

Da hast Du zweifellos recht. Allerdings hat Pibach die auch nicht raus genommen sondern pauschal behauptet:

Ohne Autos gefährden und verletzen sich Radfahrer dagegen nur selten, schon gar nicht schwerwiegend.

Was bei einer Alleinverletzungsquote von im Mittel 70% - zu der dann ja noch die Verletzten aus Unfällen mit Fremdbeteiligung, die aber keine Autos sind, dazukommen - sehr offensichtlich falsch ist, auch wenn man da hypotethisch einen relevanten Anteil rausnehmen würde, um die von Dir thematisierte Missweisung zu kompensieren. Was mir btw. sinngemäss auch die Ärztin erzählte, bei der ich im August meine Erstversorgung in der Notaufnahme hier in Berlin hatte.

Ein weiterer interessanter Aspekt steckt in dem Zitat auch noch drin:

Ein weiteres Ergebnis der Studie: In Städten oder Regionen, in denen viel Rad gefahren wird, gibt es nicht zwangsläufig mehr Alleinunfälle.

Das lässt zumindest aufhorchen und neugierig werden, was sich dahinter verbirgt.

Versteh mich recht: Ich habe überhaupt nichts dagegen, Studien kritisch zu hinterfragen, im Gegenteil. Aber die Kombination aus frei erfundenen Behauptungen, die als Tatsachen verkauft werden, möglicherweise richtigen Aussagen, die aber nicht belegt werden, ideologisch motivierter Negierung unangenehmer Wahrheiten und pauschaler, unspezifischer Kritik macht jede Diskussion mindestens mühsam, eigentlich aber zur nutzlosen Zeitverschwendung.

Die Kollegen von der Harvard Business Review haben zumindest zum letzten Punkt eine recht eindeutige Meinung:



Quelle: https://twitter.com/harvardbiz/status/6 ... 5292067845

[Pibach]

Geisterfahrer auf der Autobahn werden meist auch erst dann in einen Unfall verwickelt, wenn ihnen einer entgegenkommt. Also sind die schuld, die auf der Autobahn in die richtige Richtung fahren...

Du bestätigst hier im Grunde meine Aussage. Durch die rethorische Verzerrung in "Geisterfahrer" und Abheben auf die hier völlig gehaltlose "Schuldfrage" vernebelt man den Zusammenhang zur Gefährdung durch KFZ (siehe Diskussion zu eingebrachtem Verkehrsrisiko). Mit KFZ-Geisterfahrern auf Autobahnen hat es ja kaum Gemeinsames.

Ohne Autos gefährden und verletzen sich Radfahrer dagegen nur selten, schon gar nicht schwerwiegend.

Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger:

Falsch?
Oder Verständigungsproblem?

Es ging hier um die von der Polizei erfassten Unfälle bei "Fahren auf den Radwegen in der falschen Richtung" . Nicht um allgemeine Situationen, nicht um Alleinunfälle und auch nicht um "Bagatellfälle". Das hast Du da reingelesen. Dass Dir dabei nicht auffällt, dass sich so Unsinn ergibt, sondern, dass Du Dich darüber Deinen selber kreierten Unsinn mokierst, finde ich ziemlich merkwürdig.

Diese Ausführungen der UDV zu Alleinunfällen sind hier jedenfalls ganz anderes Thema.
Sie sind ansonsten - wie immer - stark gefärbt.
Am besten in die Unfallzahlen des Bundesamtes reinschauen. Ab Seite 96 sind die Beteiligten-Tabellen.

Das sind z.B. bei Unfällen mit Personenschaden:

Fußgänger/Fahrradfahrer: 2406+1524=3930
Fahrradfahrer/Fahrradfahrer: 4638
PKW/Fahrradfahrer: 32863+10595=43358
LKW/Fahrradfahrer: 1656+528+206+68+63+379+134+66+22=3122
PKW/Fußgänger: 15465+4943=20408

Das Risiko eines Radfahrers, mit einem PKW zu verunfallen, ist also circa 9 mal höher, als mit einem anderen Radfahrer zu verunfallen. Zumindest nach den polizeilichen Erfassungsdaten.
Welcher der "Beteiligten" hier verletzt wurde sowie die Schwere der Verletzungen wird in den Statistiken leider nicht genauer aufgeschlüsselt (sonst ließe sich das "eingebrachte Risiko" direkt bestimmen).
Es wir auch nicht auf die Situation "Geisterradler" aufgeschlüsselt. Ob da vermehrt Radfahrer zusammen knallen oder vermehrt Abbiegeunfälle durch KFZ entstehen erfährt man daraus leider nicht.

Die hohe Quote der Alleinunfälle wird übrigens auch hier vom ADFC diskutiert. Da wird die euphemisierende Sprache zum Teil übernommen ("Unfälle mit Todesopfern und Beteiligung von Radfahrern"), aber auch auf gewisse Merkwürdigkeiten hingewiesen ("galt der Polizei der – wahrscheinlich getötete – Radfahrer als Hauptverursacher")

Ansonsten gibt es von der UDV auch eine vieldiskutierte Untersuchung zu Abbiegeunfällen. Auch da wird versucht, die Gefährdung von Radfahrern durch KFZ über gewisse rhetorische Kniffe verharmlosend darzustellen, z.B. "43% aller Unfälle mit Personenschaden sind Unfälle mit Radverkehrsbeteiligung". Immerhin wird aber konstatiert: "Die Unfalluntersuchungen zeigten, dass Kfz-Fahrer in mehr als 90 % Hauptverursacher der Unfälle waren."

[berlinonaut]

Geisterfahrer auf der Autobahn werden meist auch erst dann in einen Unfall verwickelt, wenn ihnen einer entgegenkommt. Also sind die schuld, die auf der Autobahn in die richtige Richtung fahren...

Du bestätigst hier im Grunde meine Aussage. Durch die rethorische Verzerrung in "Geisterfahrer" und Abheben auf die hier völlig gehaltlose "Schuldfrage" vernebelt man den Zusammenhang zur Gefährdung durch KFZ (siehe Diskussion zu eingebrachtem Verkehrsrisiko). Mit KFZ-Geisterfahrern auf Autobahnen hat es ja kaum Gemeinsames.

In der Vorahnung, dass das Wort "Schuld" mal wieder Deinen alttestamentarischen Beissreflex triggert (was beim letzten mal zu seitenlangen sinnlosen Diskussionen über den Begriff "Schuld" führte) habe ich es im Originalposting bereits geraume Zeit vor Deiner Antwort Durch das Wort "unfallursächlich" ersetzt. Im übrigen bestätige ich nicht Deine Aussage sondern konterkarriere sie - ein kleiner, aber durchaus relevanter Unterschied.

Ohne Autos gefährden und verletzen sich Radfahrer dagegen nur selten, schon gar nicht schwerwiegend.

Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger:

Falsch?
Oder Verständigungsproblem?

Es ging hier um die von der Polizei erfassten Unfälle bei "Fahren auf den Radwegen in der falschen Richtung" . Nicht um allgemeine Situationen, nicht um Alleinunfälle und auch nicht um "Bagatellfälle". Das hast Du da reingelesen. Dass Dir dabei nicht auffällt, dass sich so Unsinn ergibt, sondern, dass Du Dich darüber Deinen selber kreierten Unsinn mokierst, finde ich ziemlich merkwürdig.

Ich antworte auf das, was Du schreibst, nicht auf das, was Du Tage später behauptest gemeint zu haben, sobald sich herausstellt, dass Deine Aussagen unhaltbar sind. Offensichtlich ging es bei einer derartig allgemeinen Aussage eben genau nicht um Geisterfahrerunfälle auf Radwegen (lies doch mal Dein Originalposting). Schreib doch künftig einfach das, was Du sagen möchtest und wirklich meinst und zwar eindeutig und exakt, dann sparen wir uns diese Befindlichkeitsdiskussionen und können zur Abwechslung mal über das Threadthema reden... Und wenn Du es dann noch schaffst Die Beleidigungen wegzulassen sind wir auch kulturell gleich ein ganzes Stück weiter. Sollte doch für eine solch intellektuelle Lichtgestalt, als die Du Dich immer darstellst, kein Problem sein.

Lustig ist übrigens, dass Du Dich jetzt auf eimal auf die Polizeistatstiken beziehst - von denen Du ja sonst immer behauptest, die seien maximal falsch und zudem ideologisch gefärbt. Wenn sie Deiner Argumentation dienen sind sie erstaunlicherweise plötzlich relevanter als die, die die offensichlich erkleckliche Dunkelziffer an Verletzten erfassen (aber blöderweise Deiner Argumentation widersprechen)....

Können wirjetzt wieder zurück zum Threadthema kommen? Das heisst immer noch Radfahren in Berlin...

[Pibach]

In Köln tut sich bisschen was:

http://www.express.de/koeln/mehr-rechte ... 70548.html

http://mobil.express.de/koeln/politiker ... 65674.html

[Pibach]

Bericht zum Moritzplatz:
http://radzeit.de/eine-spur-sicherer/

Allerdings finde ich die Markierung nicht durchdacht. Schön, dass jetzt Radfahrer mehr Platz haben. Aber eine Außenumrundung für Radler ist als ineffizient und gefährlich bekannt.

Aus den Niederlanden und Dänemark gibt es dazu eigentlich jede Menge Erfahrungswerte. Und dieser Art der Rad-Außenumrundung kommt da soweit ich weiß schlecht weg. Das kann man auch in dem Forschungsbericht Kreisverkehr nachlesen. Leider gibt es wohl keine Kosten- und Raum-sparende Referenzlösung. Die in den Niederlanden favorisierte Lösung mit dem separat und bidirektional geführten Radweg bzw. der separaten Führung auf einer 2. Ebene, ist aufwändig - das wird in Deutschland kaum bewilligt. Das Budget für die Neubemalung lag bei 25.000 EUR.

[berlinonaut]

Die aktuellen Pressemeldungen der Polizei zu Radfahrern (die erfahrungsgemäss nur einen kleinen Teil der Unfälle dokumentieren) lassen auf grossflächige Augenprobleme bei Autofahren schliessen:

"übersehen" beim Abbiegen, teilweise incl. Unfallflucht:
http://www.berlin.de/polizei/polizeimel ... 396789.php
http://www.berlin.de/polizei/polizeimel ... 394556.php

"übersehen" beim Wenden
http://www.berlin.de/polizei/polizeimel ... 396453.php

Autofahrerin fährt auf der linken Fahrbahnseite und "übersieht" Radfahrer
http://www.berlin.de/polizei/polizeimel ... 395238.php

Radfahrerin gegen sich öffnende Autotür
http://www.berlin.de/polizei/polizeimel ... 396925.php

Zwei Radfahrer stossen im Dunkeln frontal zusammen auf dem Radweg - vermutlich ein Geisterradler und möglicherweise unbeleuchtet:
http://www.berlin.de/polizei/polizeimel ... 394993.php

Radfahrer stirbt nach Kollision mit Kitesurfer auf dem Tempelhofer Feld
http://www.berlin.de/polizei/polizeimel ... 393836.php

[derMac]

Die aktuellen Pressemeldungen der Polizei zu Radfahrern (die erfahrungsgemäss nur einen kleinen Teil der Unfälle dokumentieren) lassen auf grossflächige Augenprobleme bei Autofahren schliessen:

"Übersehen" bedeutet meist, dass es ein Wahrnehmungsproblem gab, selten ein Augenproblem. Die Wahrnehmung des Menschen ist eine sehr komplexe Sache.

Mac