Kinetix Pro Laufräder

[derMac]

Also nachdenken ist was anderes als "raten". Und es kommt eben auf eine treffende Modellierung an und die Frage der Generalisierbarkeit einer Einzelmessungen. Und so eine Einzelmessung sagt dann nicht unbedingt mehr, als mal kurz nachzudenken. Wie man an dieser Diskussion doch eigentlich auch recht deutlich sieht. Nicht wahr?

Wenn man das Problem so stark an der Realität vorbei auf ein "Idealproblem" reduziert wie du das tust ist es raten. Alle anerkannten Laufradbauanleitungen sind der Meinung, dass sich die gleichmäßige Speichenspannung nicht automatisch ergibt. Alle die schon mal ein Laufrad gebaut haben ohne die Speichenspannung ernsthaft zu beachten und hinterher nachgemessen haben sind erstaunt, wie extrem unterschiedlich doch die Speichenspannung war. Aber du schaffst es natürlich, das Problem durch kurz nachdenken zu lösen. Hut ab kann ich da nur sagen.

Mac

[Pibach]

Alle anerkannten Laufradbauanleitungen sind der Meinung, dass sich die gleichmäßige Speichenspannung nicht automatisch ergibt. Alle die schon mal ein Laufrad gebaut haben ohne die Speichenspannung ernsthaft zu beachten und hinterher nachgemessen haben sind erstaunt, wie extrem unterschiedlich doch die Speichenspannung war.

Halte ich für reichlich unbestätigt (Link?) und denke, dass die Ansicht des "automatisch Ausgleichens" ebenfalls einschlägig vertreten wird, und das ganze hängt vom Vorgehen ab. Und es gibt ja viele, die durchaus gut ohne Tensiometer einspeichen. Ist doch auch gar nicht realistisch, dass ich mir gleich ein Tensiometer kaufe. Außerdem ist das bei so einem Low-Count-Spokes wie dem Kinetix Pro auch ne andere Situation. Weniger Speichen und stärker gespannt, da sieht und fühlt man die Spannungs-Unterschiede deutlicher.
Und es sieht so aus als sei es auch empirisch bestätigt, d.h. es hält. Daraus sollte eigentlich hinreichend klar sein, dass das was Du nennst bzw. Emil, für meinen Fall hier (Speichenbruch am Kinetix Pro) so nicht wirklich relevant ist. Ausserdem halten auch schlecht gespeichte Räder ganz ok. Das ganze ist eine ziemlich nerdige Ablenkerei von den wirklich relevanten Fragen. Da sollte "kurz nachdenken" eigentlich reichen, um das selber zu bemerken. Und nebenbei kein schöner Stil mal wieder. Wobei ich Emil das aus Rücksicht auf sein Kellerleben nicht ankreiden möchte

[derMac]

Ah, obwohl du eigentlich glaubst, dass sich die Speichenspannung automatisch einstellt, prüfst du doch durch Vergleich, misst also (wenn auch auf die ungenauste Art)? Ich habe auch nirgends gesagt, dass du ein Tensiometer kaufen sollst sondern nur, dass sich ohne Messen der Speichenspannung diese nicht automatisch beim Zentrieren gleichmäßig einstellt. Aber eh das wieder so ein Endlosthread wird steig ich hier mal als, ich seh schon wieder nicht die geringsten Bestrebungen bei dir deine eigene Meinung mal ernsthaft (also nicht nur kurz) zu hinterfragen.

Mac

[Pibach]

Ah, obwohl du eigentlich glaubst, dass sich die Speichenspannung automatisch einstellt, prüfst du doch durch Vergleich, misst also (wenn auch auf die ungenauste Art)?

Mann muss halt bei einem Schlag nach gewissem System die umliegenden bzw. gegenliegenden Speichen nachziehen. Das sorgt "automatisch" für eine gewisse Gleichverteilung. Und die Felge biegt und verschiebt sich etwas, das verteilt die Speichenpannung auch. Das ist doch auch gar nicht anzuzweifeln, von daher finde ich Deinen und Emils Einwand recht komisch.

Ansonsten prüfe ich natürlich noch mal manuell, ob die Spannung passt und ziehe zu lockere Speichen nach - und dann von vorne wieder zentrieren. Das ganze dauert ne Zeit, da bringt ein Tensiometer aber keine Arbeitseinsparung. Vielleicht mehr Genauigkeit? Ich wäre aber erstaunt, wenn das mit einem Tensiometer viel genauer würde. Von daher würde mich eine vergleichende Messung schon interessieren, und bin da immer offen für andere Meinung. Inhaltlich wurde darauf aber bisher nicht eingegangen.

[Pibach]

Halte ich für reichlich unbestätigt (Link?)

Hier (u.a. Posting #9 und #10) klingen ganz kompetent.

[Harry]

Hier nochmal die Streitfrage der letzten Tage:

Die Speichen werden durch Zentrieren nicht automatisch auf etwa gleichen Zug gebracht.

Wieso nicht? Näherungsweise auf jeden Fall.
Wäre die Frage, wie stark die Spannung dann so im Schnitt schwankt. Und wie genau man das "manuell" testen kann. Wenn man das beides mit schlechten Werten beantworten müsste (Ich bezweifel das), könnte so ein Tensiometer vielleicht was bringen.

Durch zentrieren kommt man nun offensichtlich nicht automatisch auf gleiche Spannung. Aber das Thema ist recht interessant und # 9 aus dem oberen Link bringt eine für mich neue spannende Frage, nämlich ob gleichmäßige Spannung Voraussetzung für ein gut eingespeichtes Laufrad ist. Stichwort "mittelmäßige" Felge mit reichlich Toleranzen.

Ingmar E.:

"MMn kommt es nicht auf die gleichmäßige Spannung an, sondern nur darauf, dass die Speiche mit der geringsten Spannung, noch eine ausreichende Vorspannung hat. Der einen Speiche ist es doch völlig egal ob sein Nachbar 100N mehr oder weniger Zug hat, das beeinflusst doch deren Lastgang nicht."

und weiter

"Solange alle Speichen eine ausreichend hohe Spannung haben, ist es egal ob die leicht variiert. "

[derMac]

Solange alle Speichen eine ausreichend hohe Spannung haben, ist es egal ob die leicht variiert.

Prinzipiell gehen Speichen ja hauptsächlich durch zu starke Lastwechsel kaputt, wenn sie also in der Entspannungsphase bis auf spannungslos kommen und dann wieder gespannt werden. Insofern klingt die Aussage, dass Speichen nur stark genug gespannt sein müssen (um nicht völlig entspannt zu werden) erstmal logisch. Allerdings kann ich nur wiederholen, dass viele Experten der Meinung sind, für ein sehr gutes Laufrad sollten sowohl Höhen- und Seitenschlag ausgeglichen sein als auch die Spannung der Speichen möglichst gleich (und möglichst hoch). Nachlesen kann man das z.B. bei Jobst Brandt (pdf, englisch) oder Sheldon Brown. Allerdings fahren die meisten Menschen mit den oft schlecht eingespeichten Serienlaufrädern ihrer Fahrräder ohne besonders große Probleme. Es ist deshalb schwer zu sagen, wie exakt das Rad eingespeicht sein muss. Aber ich denke man kann schon sagen, je weniger Speichen desto exakter sollte alles sein, schließlich ist die Belastung pro Speiche dann deutlich höher.

Mac

[Pibach]

Durch zentrieren kommt man nun offensichtlich nicht automatisch auf etwa gleiche Spannung.

"offensichtlich"?
Dazu in der verlinkten Diskussion:
"Eine gleichmäßige Spannung stellt sich dann ein, wenn man gut zentriert hat, und die Felge von vorneherein perfekt rund ist, und der Felgenstoß z.B. geschweisst und nicht gesteckt ist."
Bzw. "Wenn eine Felge defektfrei ist kriege ich die Differenz in den Spannungen im allgemeinen unter 5% ...Durch den geziehlten Spannungsausgleich der Radial gegensinnig wirkende Trippel, und die einzelnen gleichsinnig wirkenden 4-rergruppen gegeneinander ausgleicht, kann man die Differrenzen auf die aus geometrischen und konstruktiven Fehlern/Ursachen notwendigen Differrenzen reduzieren."
Und hier: "Wenn man eine perfekt runde Felge hätte und diese zu einem korrekt zentrierten Laufrad aufbauen würde, hätten theoretisch alle Speichen die exakt gleiche Spannung."

Zu dieser Aussage: "Solange alle Speichen eine ausreichend hohe Spannung haben, ist es egal ob die leicht variiert. " würde ich sagen gibt es 2 Fälle, Ermüdungsbruch und Spitzenlastbruch.
Für den Ermüdungsbruch ist die minimale Spannung relevant.
Siehe auch hier erklärt.
Für den Spitzenlastbruch (wohl selten) die maximale Spannung.

Genau homogene Spannung wäre auf jeden Fall schon besser, das leuchtet ja auch ein.
Dafür bräuchte man aber ein Tensiometer

[EmilEmil]

Zum inhaltlichen: wenn die Speichen ungleichmäßig gespannt sind, ergibt sich auch entweder ein Schlag, oder man hat wohl fühlbare Unterschiede, falls kein Spannungsausgleich stattfindet.

Wie schon mehrfach geschrieben ist das nicht so.

Mac

Hier werde ich zitiert und denke, daß ich das nicht geschrieben habe.
Deshalb bitte ich höflich um Angabe der genauen Stelle, wo das in einem Beitrag von mir steht (Angabe von Thema und Link).

Mir fehlt es weder an Gelassenheit noch Toleranz, andere (konträre) Meinungen zuzulassen. Wenn aber jemand die Physik in Bausch und Bogen ablehnt, weil er nichts davon versteht, ist es in einem Forum, bei dem es um ein technisches Produkt (Faltrad) geht, unangemessen, die der Physik-Kundigen als "Quadrat-Fachidioten" zu diffamieren. Der selbsternannte Weise hat "Quardatfachidiot" geschrieben.
Da solches geschehen ist, mein Appel an die Forumsleitung, Ordnungs-politisch einzugreifen.
Falls Du "@derMac" möchtest, daß ich hier keine weiteren Beiträge verfasse, kannst Du Dich dem Gesuch von "Dirty Harry" anschließen.
Und Deine Unterstellungen weise ich zurück (Von wegen Attacken, die von mir ausgehen )

MfG EmilEmil

[derMac]

Hier werde ich zitiert und denke, daß ich das nicht geschrieben habe.

In der Tat ist da wohl was schiefgegangen. Deine Zitatebene muss da raus, das war von Pibach und meine Antwort auch an ihn gerichtet. Hab es korrigiert. Sorry.

Mir fehlt es weder an Gelassenheit noch Toleranz, andere (konträre) Meinungen zuzulassen. Wenn aber jemand die Physik in Bausch und Bogen ablehnt, weil er nichts davon versteht, ist es in einem Forum, bei dem es um ein technisches Produkt (Faltrad) geht, unangemessen, die der Physik-Kundigen als "Quadrat-Fachidioten" zu diffamieren. Der selbsternannte Weise hat "Quardatfachidiot" geschrieben.
Da solches geschehen ist, mein Appel an die Forumsleitung, Ordnungs-politisch einzugreifen.
Falls Du "@derMac" möchtest, daß ich hier keine weiteren Beiträge verfasse, kannst Du Dich dem Gesuch von "Dirty Harry" anschließen.
Und Deine Unterstellungen weise ich zurück (Von wegen Attacken, die von mir ausgehen )

Ich glaube, dass niemand will, dass du hier nicht schreibst. Aber ein weniger persönlicher Schreibstil wäre ab und an ganz gut, zumal du das offensichtlich durchaus kannst. Das du nicht anerkennen willst, dass du ab und zu übertrieben persönlich wirst wird sich nicht ändern lassen (und der Quadratfachidiot war wohl eine Reaktion darauf, auch wenn ich die nicht gelungen finde). Allerdings sind das deshalb trotzdem keine Unterstellungen, auch wenn du auch das jetzt wieder abstreiten wirst. Wer austeilt muss auch einstecken können.

Mac