Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

[Pibach]

Wow. Faszinierende Kombination aus rethorischer Finesse und physikalischem Nonsens.

[derMac]

Wow. Faszinierende Kombination aus rethorischer Finesse und physikalischem Nonsens.

Das mit der rethorischen Finesse find ich ja sehr schmeichelhaft, aber den Nonsens kann kann ich in meiner Aussage nicht finden. Eigentlich auch überhaupt keine Aussage zur Physik. Ich hab nur deine Aussage logisch verallgemeinert.

Mac

[Pibach]

Wow. Faszinierende Kombination aus rethorischer Finesse und physikalischem Nonsens.

Das mit der rethorischen Finesse find ich ja sehr schmeichelhaft, aber den Nonsens kann kann ich in meiner Aussage nicht finden. Eigentlich auch überhaupt keine Aussage zur Physik. Ich hab nur deine Aussage logisch verallgemeinert.

Also wenn wir diese "never ending story" des "quasi Boosters" noch weiter aufgreifen wollen...ja war ein Kompliment. Ich finde auch die Abstraktion der Seitenzug Bremse also "Superbooster" ganz geistreich. Im Prinzip ist das auch "physikalisch korrekt". Die Analogie ist auch gegeben - allerdings sehr weit entfernt. Das passt schon, um zu veranschaulichen, dass der Vergleich V-Brake mit einem Booster, zwar etwas näher, aber eben auch ziemlich entfernt ist. Das finde ich auch. Das ist eher eine etwas merkwürdige Spitzfindigkeit. Daher hatte ich ja auch "fungiert" und "quasi" geschrieben. Ich würde es als ganz sinnig erachten, wenn Du darauf postest, dass Du diese Analogie etwas sehr abwegig findest. Dann hätte ich vielleicht mit einem Smiley geantwortet. Ich seh hier zwischen uns keine Meinungsverschiedenheit.

Was mir dagegen nicht so schmeckt (vielleicht war es auch irgendwie unglücklich reingeschliddert in diesen Ablauf hier?) ist so eine Diskussion, wo ständig erst mit "Nein" begonnen wird und dann umständlich eine "Gegenmeinung" formuliert zu etwas, was gar nicht existierte. Das empfinde ich als Unterstellung. Da es auch ziemlicher Unsinn ist, der ja auch offensichtlich ist, seh ich sowas eher als rethorisches Mittel, den anderen zu provozieren. Und nachdem dass in jedem Posting so lief (schau mal auf den Anfang dieses Threads) wurde mit das irgendwann zu bunt. Ich denke das ist auch verständlich, und kann da nicht so ganz verstehen, warum Dir das nicht auch einleuchtet.

Ich finde es auch ganz würzig, sich mal zu provozieren. Nach ständger Wiederholung und nach mehrfachen Hinweisen, dass man es nun kapiert hat, ermüdet es dann aber. Normalerweise lässt man das dann und kehrt zu einem konstruktiven Dialog zurück. Da hapert es aber irgendwie. Nunja, was bleibt dann noch? Ich würd das normalerweise ignorieren. Aber nen Versuch war es vielleicht wert?

[derMac]

Also wenn wir diese "never ending story" des "quasi Boosters" noch weiter aufgreifen wollen...ja war ein Kompliment.

Ah, dem Gesprächspartner zu sagen, er würde Nonsens schreiben, ist ein Kompliment? Dann hoffe ich mal, ich muss nie Kritik von dir hören.

Was mir dagegen nicht so schmeckt (vielleicht war es auch irgendwie unglücklich reingeschliddert in diesen Ablauf hier?) ist so eine Diskussion, wo ständig erst mit "Nein" begonnen wird und dann umständlich eine "Gegenmeinung" formuliert zu etwas, was gar nicht existierte. Das empfinde ich als Unterstellung. Da es auch ziemlicher Unsinn ist, der ja auch offensichtlich ist, seh ich sowas eher als rethorisches Mittel, den anderen zu provozieren. Und nachdem dass in jedem Posting so lief (schau mal auf den Anfang dieses Threads) wurde mit das irgendwann zu bunt. Ich denke das ist auch verständlich, und kann da nicht so ganz verstehen, warum Dir das nicht auch einleuchtet.

Also was die Unterstellungen angeht, gehst du in diesem Thread ganz klar als Sieger hervor. Aber den Teil finde ich tatsächlich lustig, der hat mir viel Spaß bereitet. Bei dem was du mir alles an Unwissenheit und merkwürdigen Vorstellungen an den Kopf geworfen hast, würden manch andere Diskussionsteilnehmer allerdings ganz anders reagieren.

Ich finde es auch ganz würzig, sich mal zu provozieren. Nach ständger Wiederholung und nach mehrfachen Hinweisen, dass man es nun kapiert hat, ermüdet es dann aber. Normalerweise lässt man das dann und kehrt zu einem konstruktiven Dialog zurück. Da hapert es aber irgendwie. Nunja, was bleibt dann noch? Ich würd das normalerweise ignorieren. Aber nen Versuch war es vielleicht wert?

Du bist hier bisher derjenige gewesen, der es nicht einfach "gelassen" und die ganzen Sachen wieder ausgebuddelt hat, seitenweise (die letzten Seiten dieses Threads bestehen fast nur aus Posts von dir). Ich hab in den meisten Fällen auch überhaupt nicht reagiert, aber manchmal kann ich nicht anders.

Mac

[Pibach]

Ah, dem Gesprächspartner zu sagen, er würde Nonsens schreiben, ist ein Kompliment? Dann hoffe ich mal, ich muss nie Kritik von dir hören.

Logischer Weise bezieht sich das auf den Satz ohne das "Nonsens". Wobei ich den Nonsens ja auch geistreich fand. Wie geschrieben. Selbst in solche Selbstverständlichkeiten bastelst Du irgendeinen Unfug hinein, das ist eben komische Gesprächstmethode, nach meinem Geschmack nervtötend.

Also was die Unterstellungen angeht, gehst du in diesem Thread ganz klar als Sieger hervor. Aber den Teil finde ich tatsächlich lustig, der hat mir viel Spaß bereitet. Bei dem was du mir alles an Unwissenheit und merkwürdigen Vorstellungen an den Kopf geworfen hast, würden manch andere Diskussionsteilnehmer allerdings ganz anders reagieren.

Da bin ich allerdings ganz anderer Meinung. Ich finde dass ich lange ganz ruhig und geduldig geblieben bin. Schau Dir mal den Gesprächsablauf an. Nur irgendwann wurde es echt plump (insbesondere ab hier) danach wird es dann ganz absurd, und immer wieder der selbe Ablauf mit unfassbarem Unfug und Hineininterpretationen. Andere hätten da ganz anders Tacheles geredet.

Du bist hier bisher derjenige gewesen, der es nicht einfach "gelassen" und die ganzen Sachen wieder ausgebuddelt hat, seitenweise (die letzten Seiten dieses Threads bestehen fast nur aus Posts von dir). Ich hab in den meisten Fällen auch überhaupt nicht reagiert, aber manchmal kann ich nicht anders.

Ne, da bist Du genauso verbissen.
Aber so ganz versteh ich Dich nicht. Geht es Dir wirklich um den "quasi Booster"?
Mir gehts ja um den Stil. Und den finde ich unter aller Kanone.
Und nach den ganzen Provozierereien ist ne klare Ansage dazu auch nur passend.

[derMac]

Wie geschrieben. Selbst in solche Selbstverständlichkeiten bastelst Du irgendeinen Unfug hinein

Du hättest mir ja inzwischen mal erklären können, worin der Unfug besteht. Du weißt doch inzwischen, dass ich bei physikalischen Dingen nicht immer alles parat habe.

irgendwann wurde es echt plump (insbesondere ab hier)

Mit plumb meinst du die Stelle, wo du mich fragst, ob ich selber mitdenken mag? Wenn ich nicht nach dem gehen soll, was du schreibst, sondern unabhängig davon selber denken, brauchen wir die Diskussion gar nicht. Und da hab ich dir auf deine Nachfrage (welche besonders nett formuliert war), erklärt, was ich warum denke. Allerdings hast du dann wieder nur den 1. Punkt meiner Antwort gelesen.

Aber so ganz versteh ich Dich nicht. Geht es Dir wirklich um den "quasi Booster"?

Es geht mir darum, dass du ständig behauptest, ich würde nur die "Kontroverse" suchen. Du liest praktisch alles von mir, das nicht explizit zustimmend ist, als Kontroverse. Außerdem behauptest du immer, du hättest irgendwas anders geschrieben oder gemeint oder was auch immer, als du es wirklich geschrieben hast. Es liegt nie daran, dass du vll etwas unglücklich ausgedrückt hast. Und wenn man es dann so versteht, wie du es geschrieben hast, ist man der, der nicht mitdenkt, also der doofe. Und unter diesen Voraussetzungen wirfst du anderen auch noch ständig einen schlechten Diskussionsstil vor. Auch da sind es immer die anderen.

Die Sache mit dem Booster hast du wieder ausgegraben, nachdem du selbst schon den Konsens proklamiert hattest. Ich hab nirgends irgendwas von mehreren Seiten zurück ausgegraben, wenn du nicht explizit gefragt hattest. Ich denke allerdings noch immer, dass wir die Funktion von V-Brake und Poster nicht gleich sehen, es ist mir nur schon lange egal und eigentlich nicht wirklich wichtig.

Mac

[Pibach]

Dann korrigier halt den Artikel, damit er richtig wird. Bei einem so fundamentalen Artikel kann man das doch nicht so grundätzlich falsch stehen lassen, oder? Ich lass dir auch gern eine Liste weitverbreiteter Grundlagenbücher zukommen, deren Autoren du auch um Korrektur bitten solltest. Wenn das dann alles durch ist, können wir gern auf dieser geänderten Basis weiterdiskutieren.

Solche ironischen Sätze möchtest du mir allen Ernstes als konstruktiven Diskusionsbeitrag verkaufen? Wie kann ich Dich da noch für voll nehmen?

[derMac]

Dann korrigier halt den Artikel, damit er richtig wird. Bei einem so fundamentalen Artikel kann man das doch nicht so grundätzlich falsch stehen lassen, oder? Ich lass dir auch gern eine Liste weitverbreiteter Grundlagenbücher zukommen, deren Autoren du auch um Korrektur bitten solltest. Wenn das dann alles durch ist, können wir gern auf dieser geänderten Basis weiterdiskutieren.

Solche ironischen Sätze möchtest du mir allen Ernstes als konstruktiven Diskusionsbeitrag verkaufen? Wie kann ich Dich da noch für voll nehmen?

Nein, möchte ich nicht, das war tatsächlich ein nicht ganz ernst gemeinter Satz, der sollte allerdings schon zum Nachdenken anregen. Aber du möchtest mir den Beitrag von dir, auf den ich da geantwortet habe, als konstruktiven Diskusionsbeitrag verkaufen? Nach dem Motto: was irgendwo geschrieben steht ist dir völlig egal, du definierst was richtig ist? Und du hast mich bei dieser Aussage noch für voll genommen?

Mac

[Pibach]

Aber du möchtest mir den Beitrag von dir, auf den ich da geantwortet habe, als konstruktiven Diskusionsbeitrag verkaufen? Nach dem Motto: was irgendwo geschrieben steht ist dir völlig egal, du definierst was richtig ist? Und du hast mich bei dieser Aussage noch für voll genommen?

Also das mit der Kraft hab ich ganz ernst gemeint. Sieht für mich so aus, dass Du damit etwas durcheinander gekommen bist bzgl "einleiten" und "aufnehmen". Sowas wird normalerweise (Physiker) nicht unterschieden, und selbst wenn (z.B. bei den Bauingenieuren) hat es Formel-technisch keine Auswirkung auf das Ergebnis, dient nur zur Veranschaulichung. War eine Vermutung, dass Du da wegen der Darstellung, sei es in Wikipedia oder anderen Quellen, durcheinander gekommen bist?

Dass da die Wikipedia diesbezüglich "irritierend" ist, ist doch auch so. Das hat einfach nur mit Nachdenken zu tun, ich argumentiere ja auch genau, warum ich das denke. Ultima Ratio kann auch immer nur der eigene Verstand sein.
Oder aber man hat oft die Erfahrung gemacht, dass der einen im Stich lässt.
Hab ich aber nicht.
Vertraue da meinem Nachdenken ganz sicher mehr als der Wikipedia
Zumindest wenn ich dafür klare Begründung habe.
Und ich bin auch zuversichtlich, dass man das woanders auch entsprechend besser beschrieben findet, müsste man halt mal etwas suchen.

Also noch mal kurz zur Kraft, ich sehe das so:
Kraft hat ein duales Konzept. Zunächst ist es eine Wechselwirkung. Das ist das physikalische Erklärungsmodell. Damit lässt sich aber nicht so gut rechnen. Die Wechselwirkung wird dazu in 2 Kräfte aufgeteilt, die man als Vektoren darstellt. Damit kann man formelmäßig ganz gut rechnen. Man darf aber nicht denken, dass es wirklich unabhängige Kräfte sind und irgendwie kausale Zusammenhänge dazwischen bestünden (Kausalität bezieht sich auf Ereignisse). Die sind jederzeit gleichberechtigt. Die Definition, wie in Wikipedia als gerichtetem Vektor zieht das Problem m.E. erst bei Schritt 2 auf, also wie man damit rechnet. Damit gerät das zugrundeliegende physikalische Modell (Wechselwirkung) aus dem Blick, was eben oft für Verwirrung sorgt. Diesen Zusammenhang wirst Du ja auch nicht bestreiten. Ansonsten bleibt alles "korrekt", auch das in Wikipedia oder den Lehrbüchern.

Bei der V-Brake ist es dann ja so, dass der Bowdenzug die Kraft "einleitet", dabei gelangt dann entsprechend der Hebel einerseits Kraft auf die Felge, andererseits die spreizende Kraft auf den Rahmen, und die ist genau um den Beitrag des Bowdenzugs geringer als bei einer Kolbenbremse ohne V-Brake Hebel. Also ist es eben schon so, dass die V-Brake den Rahmen einerseits aufspreizt, andererseits zusammenzieht, das wird genau über den Hebel umgelenkt. Das ist auch alles genau analog zur Wirkung eines Montagebügels, der auf abstrakter Ebene einen Boosters darstellt, eben nur einen wenig effektiven. Und wenn der Booster die Modulation damit verbessert (das ist etwas fraglich), dann tut das die V-Brake genauso, da besteht kein prinzipieller Unterschied. Der Effekt ist natürlich gering. Ich glaube nicht, dass wir das grundsätzlich unterschiedlich sehen, wenn dann nur innerhalb des Grades der Analogie.

[Pibach]

Und ich bin auch zuversichtlich, dass man das woanders auch entsprechend besser beschrieben findet, müsste man halt mal etwas suchen.

Hier ist das Duale Prinzip der Kraft etwas besser dargestellt, witziger Weise ein "Schuelerlexikon":

"Die Kraft ist eine Wechselwirkungsgröße. Sie wirkt immer zwischen zwei oder mehreren Körpern, wobei die Körper wechselseitig aufeinander einwirken. Dabei gilt das Wechselwirkungsgesetz, das besagt: Wirken zwei Körper wechselseitig aufeinander ein, so sind die Kräfte gleich groß und entgegengesetzt gerichtet.
...
Kräfte sind nur an ihren Wirkungen erkennbar. "