FALTRADFORUM

Pibach hat geschrieben:Ich glaub ich hab Dich verwirrt.

Ich verrate dir mal ein Geheimnis. Du "verwirrst" hier ständig ganz viele. Es hilft nur nicht, dich darauf hinzuweisen.

Wenn sich z.B. ermitteln lässt, dass wenn weniger Autos fahren auch weniger Personen verunfallen, folgt daraus ganz schlicht, dass Autos irgendwie eben genau die entsprechende Risikodifferenz einbringen. Sie sind also die Ursache. Genauso wie der Stier die Ursache für einen toten Matador ist. Oder siehst Du das anders?

Wie ich schon die ganze Zeit schreibe: ja, ich sehe das anders. Dir gelingt es nicht, zwischen dem erstmal neutralen Fakt, dass es einen Unfall gab und den Folgen (Personenschaden) zu unterscheiden. Das Zustandekommen des Unfalls hat aber eventuell ganz andere Ursachen als die Schwere der Folgen. An beidem kann man arbeiten.

Man könnte das also auch "verursachen" nennen, dieser Begriff ist aber (unglücklicher Weise) bereits durch schuldhafte Verursachung belegt, bzw. führt oft zu Mißverständnissen. Es spielt dabei aber für das erhöhte Risiko keine Rolle, ob dessen Erhöhung konform oder nicht konform mit irgendwelchen Maßstäben von Schuld einher geht. Siehe Stiere im Verkehr.

Ich sehe nicht, das Verursachung irgendwie mit "Schuld" belegt wäre. Aber darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass man getrennt sowohl über die Entstehung der Unfalls als auf über die Ursachen für die Schwere der Unfalls nachdenken kann (und IMO auch sollte).

Selbstverständlich steht das eingebrachte Risiko im Zusammenhang mit den Verhaltensweisen der Teilnehmer. Man kann also sowohl an der Zahlenverhältnissen als auch an den Verhaltensweisen was ändern. Ob das eine oder das andere erfolgsversprechender ist, kann man diskutieren. Das kommt auch stark darauf an, mit welchen Mitteln man auf diese Faktoren einwirken möchte und wie stark das dann tatsachlich wirkt.

Du hast bisher praktisch argumentiert, dass eine Diskussion der Verhaltensweisen unsinnig wäre und es nur auf die Schwere der Wirkung ankäme. Aber schön, dass wir uns da endlich einig sind.

Meine Hypothese lautet dabei: Durch Beregelung von Radfahrern reduziert man im wesentlichen nur deren Quote und der daraus resultierend negative Effekt auf die Verkehrssicherheit übersteigt wohl denkbare positive Effekte durch Änderung der Verhaltensweisen bei weitem.

Über Unfallursachen zu diskutieren und dabei festzustellen, dass auch das Verhalten der Radfahrer Unfallursache sein kann führt nicht zwingend dazu, die Radfahrer stärker zu beregeln, auch wenn viele Politiker auf alle Probleme gern mit mehr Regeln reagieren. Es kann aber dazu führen, sinnvolle Maßnahmen zu ergreifen.

Mac

ladiaar hat geschrieben: Jein. Wenn Du von einer Stichprobe auf die Grundgesamtheit schließt machst Du einen Fehler. Der ist um so größer je kleiner die Stichprobe und je seltener das Ereignis. Wenn von 2 Volleyballspielern die ich kenne einer vom Blitz getroffen wird ist es Quatsch zu behaupten "50% aller Volleyballspieler sterben jährlich durch Blitzschlag".

BTW: Wenn Du die Aussage ergänzt in "50% aller Volleyballspieler in meinem Bekanntenkreis sterben jährlich durch Blitzschlag", dann stimmt sie wieder. Und statistisch gesehen ist es dann für Volleyballspieler, die an ihrem Leben hängen, sinnvoll und vernünftig, eine Bekanntschaft mit Dir zu vermeiden. Weil halt eine Statistik erst mal nur eine Statistik ist und nichts über die Ursache eines Ergebnisses preis gibt wäre das natürlich Unsinn (ausser Du hast einen geheimen Deal mit Thor, dem Donnergott). Allerdings könnte man die Statistik hacken, indem man Dich z.B. als Ehrengast zur Deutschen Volleyballmeisterschaft einlädt und allen vorstellt - schon ist das statistische Risiko drastisch gesunken. Das incluidiert statistisch gesehen allerdings ein gewisses Risiko, dass die deutsche Volleyballszene nach einem Jahr nur noch halb so gross ist...

Pibach hat geschrieben:

berlinonaut hat geschrieben: Und solange es keiner getan hat braucht man dann auch nicht damit zu argumentieren, dann ist man wieder im Bereich der Glaubenssätze.

Ganz im Gegenteil. Ich hab aufgezeigt, wie man da zu gewissen qualitativen Aussagen kommen kann.
Oder wie würdest Du bestimmen wollen, welchen Sicherheitsgewinn bzw. Verlust eine Veränderung der Radverkehrsquote bringt?

Mit Dingen zu argumentieren, die es nicht gibt oder die nicht untersucht oder nachgewiesen sind oder im schlimmsten Falle nicht nachweisbar sind ist sinnlos, weil es keine Entscheidungsgrundlage schafft. Das hat "Weapons-of-mass-destruction"-Qualität - es sind Glaubenssätze, keine gesicherte Erkenntnis. Darum sollte man darauf keine Entscheidungen gründen, weil diese Enscheidung nicht valide wäre und das Risiko einer Fehlentscheidung gen unendlich geht.
Es ist valide, solche Zahlen einzufordern oder selbst zu erstellen - solange es sie aber nicht gibt können sie nicht als Argument zählen, sondern maximal als Hypothese. Und genau das ist das Problem bei Diskussionen mit Dir: Du wirfst munter Fikiton, Annahmen, Glaubenssätze, Wünsche und validierte Fakten durcheinander, wobei die Fakten einen verschwindend geringen Anteil ausmachen und (speziell in technischen Diskussionen).
Seriöse wissenschaftliche Erkenntnis funktioniert über den Dreisprung Hypothesenbildung, Hypothesenüberprüfung, Faktenaussage. Du neigst leider dazu Hypothesen mit Fakten zu verwechseln oder sie als solche auszugeben. Damit werden aus Hypothesen Behauptungen oder auch Glaubenssätze. Und darüber braucht man nicht zu diskutieren - die glaubt man oder man glaubt sie nicht. Damit ist eine Diskussion sinnlos.

Zudem dürfte es extrem schwierig sein bei einer deartigen Untersuchung Ursache und Wirkung auseinanderzuhalten

Daher ja der Ansatz, das rein statistisch zu machen. Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge oder Schuld geht da gar nicht ein, man zählt einfach nur die Quoten.
Z.B. macht man Stierkämpfe mit Stieren, dann mit Kühen, sehr lange, zählt die getöteten Matadore und hat dann Aussage darüber, welches Risiko der Stier bzw. die Kuh "einbringt". Dieses Beispiel zeigt ganz schön, dass die Frage nach "Schuld" dabei sinnfrei ist.

Der Unterschied ist allerdings, dass Du eine Konstante hast: Den Matador. Wenn Du den weglässt gibt es gar keine Todesfälle mehr, also bringt offensichtlich der Matador das Risiko rein. Wenn Du dieses (etwas absonderliche) Beispiel nutzen möchtest hättest Du ein Szenario, in dem in der Arena diverse Stiere unterschiedlichster Rassen, Erfahrungen und Altersklassen sind, ausserdem Kühe, Kaninchen und ein paar Tiger und Elefanten. Dazu eine grössere Anzahl Matadore in unterschiedlicher Kleidung, unterschiedlichen Geschlechts und Alters und mit unterschiedlich grossen Wedeltüchern und unterschiedlicher Erfahrung. Die Arena ist unterschiedlich gross und unterschiedlich aufgebaut, es mehr oder weniger "Begleitreiter", die unterschiedlich bewaffnet sind und unterschiedlich agieren und villeicht auch noch ein paar Clowns und Mütter mit Kinderwägen. Es gibt Publikum oder nicht, das laut ist oder leise. Es scheint die Sonne oder es regnet, es ist warm oder kalt. Die diversen Akteuere sind hungrig oder satt, müde oder ausgeschlafen, humpeln oder nicht und sind kurzsichtig oder nicht. Und so weiter. Und jetzt versuche noch mal da einen eindeutigen Effekt zu berechnen, wenn Du eine beliebige Anzahl an Variablen gleichzeitig änderst...

Weitere Hypothese wäre, dass sie vergleichsweise selten tödliche Unfälle bei anderen Verkehrsteilnehmern verursachen - da sind die getöteten Fussgänger hier in Berlin eine (sehr erschreckende) Ausnahme.

Genau das würde ich auch annehmen und man bräuchte eine größere Datenbasis, um das zu verifizieren, was ladiaar ja schon angemerkt hatte.

Wenn man das generalisieren wollte bräuchte man die. Das war aber nicht der Anspruch. Das sind die Zahlen für das 1.HJ 2014 für Berlin. Nicht mehr und nicht weniger. Das Erschreckende daran ist ja gerade die "Abnormität" mit den getöteten Fussgängern - zumindest für mich ist es eine neue Enwicklung, dass Radfahrer im Strassenverkehr nicht nur sich selbst sondern auch andere, gänzlich Unbeteiligte, zu Tode bringen. Damit steigt ihr Gefährdungspotential für den restlichen Verkehr erheblich und die gesellschaftliche Akzeptanz von Radfahrern wird gemindert. Wenn die tödlichen Unfälle durch Einhalten der aktuell auch für Radfahrer geltenden Spielregeln vermeidbar gewesen wären und "die Radfahrer" darauf lediglich mit "was wollt ihr, ein bisschen Schwund ist immer - Verkehrsregeln gelten für nicht" reagieren um so mehr.

Pibach hat geschrieben:

berlinonaut hat geschrieben: (Quoting ergänzt)
[In Münster] hast Du wiederum eine für Radfahrer ziemlich gute Infrastruktur und zusätzlich haben die Radfahrer viel Erfahrung. Weil die Polizei den Radverkehr dort sehr gründlich im Auge hat haben die Leute dort Licht am Rad und über rote Ampeln fahren sie auch nicht. (...) Zweifellos hat das Auswirkungen auf die Unfallzahlen

also ICH bezweifel das sehr stark. Beregelung von Verkehrssituationen, bei denen die Teilnehmer hohes Eigenrisiko eingehen, kann kaum nennenswerten Einfluss haben - oder die Masse der Radfahrer die diese Regeln überschreiten hätte eine völlig unzulängliche Sicherheitswahrnehmung, was ich aber als quasi sicherste greifbare Annahme voraussetze.

Also nur noch mal für's Protokoll: Du behauptest ernsthaft, dass es für die Anzahl der Unfälle vollkommen irrelevant ist, ob Radfahrer im Dunkeln mit Licht fahren oder ohne und ob sie rote Ampeln ignorieren oder respektieren? Genau wie den Rest der STVO?
Und die Tatsache, dass laut polizeilicher Statistik Fahradfahrer in Berlin knapp 50% der Unfälle, an denen sie beteiligt sind, verursachen darin begründet liegt, dass die Polizei eine Agenda hat und ausserdem Mist misst? Und dass, würde die STVO für Radfahrer nicht gelten, sie keine Unfälle mehr verursachen könnten und es deswegen auch weniger Unfälle gäbe? Und das kommt Dir nicht mindestens ein klein wenig krude und seltsam vor?

Dann frage ich mich, warum wir die STVO nicht insgesamt und für alle abschaffen - dann kann niemand mehr Unfälle verursachen, also gibt es auch keine mehr. Problem gelöst. Böse STVO, war eh schon immer eine dumme Idee.

derMac hat geschrieben:

Pibach hat geschrieben:Ich glaub ich hab Dich verwirrt.

Ich verrate dir mal ein Geheimnis. Du "verwirrst" hier ständig ganz viele. Es hilft nur nicht, dich darauf hinzuweisen.

Full ack. Das macht es meistens nur schlimmer.

derMac hat geschrieben:[Wie ich schon die ganze Zeit schreibe: ja, ich sehe das anders. Dir gelingt es nicht, zwischen dem erstmal neutralen Fakt, dass es einen Unfall gab und den Folgen (Personenschaden) zu unterscheiden. Das Zustandekommen des Unfalls hat aber eventuell ganz andere Ursachen als die Schwere der Folgen. An beidem kann man arbeiten.
(...)

Meine Hypothese lautet dabei: Durch Beregelung von Radfahrern reduziert man im wesentlichen nur deren Quote und der daraus resultierend negative Effekt auf die Verkehrssicherheit übersteigt wohl denkbare positive Effekte durch Änderung der Verhaltensweisen bei weitem.

Über Unfallursachen zu diskutieren und dabei festzustellen, dass auch das Verhalten der Radfahrer Unfallursache sein kann führt nicht zwingend dazu, die Radfahrer stärker zu beregeln, auch wenn viele Politiker auf alle Probleme gern mit mehr Regeln reagieren. Es kann aber dazu führen, sinnvolle Maßnahmen zu ergreifen.

Mac

Es geht noch weiter - Pibach vermischt munter neutrale Fakten, Symptom, Ursache und Folge und bringt dazu noch den Faktor "Schuld" ins Spiel. Das Symptom ist - und da scheinen wir uns ausnahmsweise einig zu sein - dass Radfahrer die STVO grossflächig ignorieren. Eine Folge davon ist laut polizeilicher Unfallstatistik, dass mehr Radfahrer als nötig verunglücken und dass sie in Berlin bei knapp 50% der Unfälle mit Radfahrern als Verursacher gelten. Das Symptom ist also gleichzeitig die Ursache für etwas Anderes, ausgesprochen unerfreuliches. Die erste Folge streitet Pibach ab und sagt zweitens die Ursache der zweiten sei (neben der Bösartigkeit der Polizei), dass die STVO auch für Radfahrer gilt - also Quasi der Betrachtungsmasstab für das Symptom. Würde man sie abschaffen für Radfahrer wäre nicht nur das Symptom weg sondern auch die Folge (und zwar beide) und das Verhalten an sich sei auch in keiner Weise etwas Unerwünschtes sondern im Gegenteil höchst erstrebenswert, weil die STVO ohnehin nur einen Haufen Schwachsinn enthält, jedenfall was Radfahrer betrifft.
In Wirklichkeit wäre das Symptom durch die Pibachsche Vorgehensweise also gar nicht weg sondern lediglich vom Bug zum Feature deklariert - es heisst also nur anders, geändert hat sich an den Fakten in Wirklichkeit nichts und wohl auch nichts an den Folgen. Die von Pibach prognostizierte Auswirkung - es gibt keine Unfälle mehr oder drastisch weniger - wäre also höchst zweifelhaft - und die Ursache des Symptoms ist weder gefunden noch gelöst. Tote oder verletzte Radfahrer wären lediglich nicht mehr "schuldig" und könnten sich daher moralisch besser fühlen und die polizeiliche Statistik sähe Radfahrer nicht mehr in den Nähe des Anarchismus. Wer jetzt allerdings zukünftig "schuld" wäre, wenn ein Autofahrer bei grün einen (dann legitimen) Rotradler umnietete ist völlig ungeklärt. Es hätte sich ja keiner von beiden falsch verhalten.

berlinonaut hat geschrieben: Und jetzt versuche noch mal da einen eindeutigen Effekt zu berechnen, wenn Du eine beliebige Anzahl an Variablen gleichzeitig änderst...

Bei einer statistischen Erhebung geht es zunächst um Erfassung der Beobachtungsgröße. Wie die zustande kommt wird nicht (unbedingt) betrachtet. Das ist doch der Witz an statistischen Erhebungen.

berlinonaut hat geschrieben:[Und das kommt Dir nicht mindestens ein klein wenig krude und seltsam vor?

Allerdings. Offenbar möchtest du das trotzdem reininterpretieren. Kenne ich schon von Mac. Scheint da gewisse Parallelen zu geben? Jedenfalls hab ich das jetzt schon paar Mal beantwortet. Nicht gelesen?

Pibach hat geschrieben:

berlinonaut hat geschrieben: Und jetzt versuche noch mal da einen eindeutigen Effekt zu berechnen, wenn Du eine beliebige Anzahl an Variablen gleichzeitig änderst...

Bei einer statistischen Erhebung geht es zunächst um Erfassung der Beobachtungsgröße. Wie die zustande kommt wird nicht (unbedingt) betrachtet. Das ist doch der Witz an statistischen Erhebungen.

Äh, wenn ich Dich daran erinnern darf: Es war Deine Idee durch umfängliche vergleichende Messung komplexer Systeme Einflussfaktoren für etwas, das Du glaube ich "Gefährdungspotential" oder "eingebrachte Risiko" der einzelnen beteiligten Faktoren genannt hast, herauszufinden, um hernach durch gezielte Manipulation der Faktoren das System insgesamt risikoärmer zu machen und zwar vorhersagbar? Und jetzt ist dir auf einmal egal wie das das statistische Ergebnis zustande kommt und welchen Einfluss welche Faktoren haben? Wozu um alles in der Welt sollte man dann diese Irrsinnsmessung überhaupt durchführen, wenn sie keinerlei Erkenntnisgewinn bringt für das angepeilte Ziel? Und auf welche Art und Weise gedenkst Du nun Deine Risikopotentiale zu erkennen und nutzbar zu machen, wenn der von Dir selbst vorgeschlagene Weg der Statistik auf einmal gar nicht geeignet ist Deiner Meinung nach?

Pibach hat geschrieben:

berlinonaut hat geschrieben:[Und das kommt Dir nicht mindestens ein klein wenig krude und seltsam vor?

Allerdings. Offenbar möchtest du das trotzdem reininterpretieren. Kenne ich schon von Mac. Scheint da gewisse Parallelen zu geben? Jedenfalls hab ich das jetzt schon paar Mal beantwortet. Nicht gelesen?

Ja, ich habe es gelesen. Deswegen frage ich ja verwundert nach. Du hast in diesem Thread nicht nur einmal sondern gleich mehrfach geschrieben, dass das Ignorieren von Ampeln, das Nicht-Beachten der STVO sowie das das Fahren ohne Licht im Dunkeln keine Auswirkungen auf die Unfallzahlen hat, solange all dieses von Radfahrern betrieben wird. Und auch, dass die polizeiliche Statistik böswillig falsch ist.

berlinonaut hat geschrieben: Ja, ich habe es gelesen. Deswegen frage ich ja verwundert nach. Du hast in diesem Thread nicht nur einmal sondern gleich mehrfach geschrieben, dass das Ignorieren von Ampeln, das Nicht-Beachten der STVO sowie das das Fahren ohne Licht im Dunkeln keine Auswirkungen auf die Unfallzahlen hat, solange all dieses von Radfahrern betrieben wird. Und auch, dass die polizeiliche Statistik böswillig falsch ist.

Moin,
Ich erlaube mir mal darauf hinzuweisen, daß Du "Böswillig" frei imaginiert hast.
(Und damit sowas gemacht hast, was Pibach und ich an den Datenerhebungen durch die Polizei kritisieren.)
Eine solche Wertung hat weder Pibach noch ich vorgenommen.
Die vorhergehenden Aussagen ergeben sich aus genau diesen Datenerhebungen.
Besagte Verstöße gegen die StVO sind als Unfallursachen demnach in der Tat vernachlässigbar-

Eine -wie ich finde vergleichbare- Diskrepanz findet sich übrigens auch zwischen der hohen Zahl festgestellter technischer Mängel an KFZ bei den obligatorischen Fristenuntersuchungen (TÜV) und der ebenso vernachlässigbar kleinen Zahl an Unfällen, welche die Polizei auf solche zurückführt.

Gruß Karsten