Ramsauer kippt angeblich Dynamopflicht

[Pibach]

Mal ne Frage: was wenn Radler demnächst bei rot über die Ampel dürften, denn Radler sind ja so smart und haben alles im Blick. Und dann wird einer auf der Kreuzung vom Auto (das grün hatte) erfasst

Gibt ja z.B. den Grünpfeil.
In Frankreich und den Niederlanden gibt es fahrradspezifische Grünpfeil-Regelungen. In Frankreich wird z.T. auch die Geradeausfahrt freistellt, oft an rechtsdurchgehenden T-Kreuzungen.

So sieht das freie Rechtsabbiegen in der Praxis aus (Mulhouse), gekennzeichnet mit kleinem Fahrrad-Warndreieck an der Ampel:

Na ganz einfach, die Gesetzgebung nimmt dem Bürger gewisse Entscheidungen ab. Wenn du dem Bürger mehr Entscheidungsgewalt übertragen willst, muss er auch im Stande sein diese zu treffen. Gesetze gelten aber für alle. Wo willst du da die Grenze ziehen. Nimm mal als Beispiel junge Leute oder ganz alte.

Wenn man die Kreuzung nicht überblickt oder sich das nicht zutraut, bleibt man an dem Grünpfeil stehen, es besteht da kein Fahrgebot (wie an einer grünen Ampel).

Die Idee, dass alles (rechtlich) durchgeregelt sein muss, statt situationsbezogen bzw. Entscheidungen mehr dem Einzelnen überlassend, ist ja auch insgesamt fraglich, führte zum Schilderwald und nicht unbedingt zu mehr Sicherheit und schon gar nicht "Lebensqualität". Daher ja Konzepte wie Shared Space. Wird dabei auch explizit hinterfragt, wie "schwache Verkehrsteilnehmer" (Rollstuhlfahrer, Blinde, Gehörlose, Kinder und ältere Menschen) damit zurechtkommen.

[Motte]

Wir haben gar kein Land in dem "alles" rechtlich durchgeregelt ist. Vermutlich haben wir aber eine Bevölkerung die sich das mindestens immer dann wünscht, (und es auch vehement einfordert) wenn sie dabei besser weg kommt. Und das unterscheidet uns von anderen Völkern.
Viele "Überregelmentierungen" und sehr viele Verkehrsschilder sind nur deshalb da, weil es Leute gab, die einfach nicht verlieren können - mal salopp gesagt. Oder die keine Verantwortung für ihr Handeln übernehmen wollen und krampfhaft die Schuld woanders suchen. Auch Radfahrer wollen auf einem Wirtschaftsweg gern jede Schuld auf die Kommune abwälzen, weil da nicht in jeder Kurve "Vorsicht Trecker" stand und keine Geschwindigkeitsbegrenzung. Am Besten im Wald noch "Achtung Bäume und Wurzeln". Bestes Beispiel für so einen "Haftungs- Quatsch" (mit realem Hintergrund) liefert das Thema "Fahren auf Forstwegen". Sehr populär in Österreich - aber auch hier wird man in der juristischen Literatur förmlich erdrückt, was die Fülle anbelangt. Es ist für Waldbesitzer und Pächter ein echtes Problem. Und wahrlich kein theoretisches Problem.
z.B. http://www.dstgb.de/dstgb/Home/Wir%20%C ... 311-11.pdf

Dass sich selbst der BGH damit rumschlagen muss, zeigt auch, dass es für die Betroffenen ein elementares Problem ist. Bei der Schwere der Verletzung und den rentenrechlichen Folgen kann man das auch verstehen. Ohne Haftung bleiben eine Menge Dinge später unfinanzierbar.

Dem MTB`ler ohne solche Erfahrung (oder Gedanken daran) ist das natürlich erst einmal herzhaft egal, der will seinen Spaß und hält jeden für einen Spießer, der ihn dabei irgendwie einschränken möchte. (was ja aus seiner Sicht auch nachvollziehbar ist)

http://www.baeumeundrecht.de/vsp/ziffer18.htm
http://www.baeumeundrecht.de/vsp/ziffer18.htm


Stell Dir das Beispiel von Harry (mit dem Polizeiauto) einfach mal in Deutschland vor. Schon dabei wird einem klar, dass wir wohl mehrheitlich anders drauf sind. Daher kann man hier auch nicht mal eben eine Insellösung (wie shared spaces) installieren und alles wird gut. Dafür sind die Gleise viel zu sehr eingefahren.

[Harry]

Grünpfeil gibts doch schon. Da kann man verlangen mehr davon einzusetzen oder generell weniger Schilder und Ampeln. Der Kreisverkehr ist auch im Kommen... wäre ja alles legal.

Für mich hatte es sich vorher nur so angehört, als würdest du es gutheißen, Gesetze, welche man selbst für unnütz erachtet, nicht zu befolgen. Wer ist aber schon in der Lage die Hintergründe aller Gesetzgebungen zu verstehen? Imho würden die meisten nur nach eigenem Vorteil handeln. Radfahrer, die über rot fahren, tun es ja schon und es wird toleriert. Aber wenn du ihnen Rotverstöße offiziell durchgehen lässt, kommen als nächstes vll. die Mopedfahrer...

Aus der Mikroebene sehen Lösungen immer etwas simpeler aus. Ich finde es relativ gut so, wie es ist. Ich fahre über rot, weil ich diese Entscheidung für mich getroffen habe (und hoffentlich niemanden dabei behindere). Es bleibt aber trotzdem verboten. Der Gesetzgeber kann diese Enscheidung doch nicht jedem frei überlassen. Eigentlich logisch oder?

[Pibach]

Grünpfeil gibts doch schon. Da kann man verlangen mehr davon einzusetzen oder generell weniger Schilder und Ampeln. Der Kreisverkehr ist auch im Kommen... wäre ja alles legal.

Für mich hatte es sich vorher nur so angehört, als würdest du es gutheißen, Gesetze, welche man selbst für unnütz erachtet, nicht zu befolgen. Wer ist aber schon in der Lage die Hintergründe aller Gesetzgebungen zu verstehen? Imho würden die meisten nur nach eigenem Vorteil handeln. Radfahrer, die über rot fahren, tun es ja schon und es wird toleriert. Aber wenn du ihnen Rotverstöße offiziell durchgehen lässt, kommen als nächstes vll. die Mopedfahrer...

Aus der Mikroebene sehen Lösungen immer etwas simpeler aus. Ich finde es relativ gut so, wie es ist. Ich fahre über rot, weil ich diese Entscheidung für mich getroffen habe (und hoffentlich niemanden dabei behindere). Es bleibt aber trotzdem verboten. Der Gesetzgeber kann diese Enscheidung doch nicht jedem frei überlassen. Eigentlich logisch oder?

Ich finde es eben besser, wenn man solches Verhalten nicht unnötig "kriminalisiert". Der Grünpfeil wäre eine Möglichkeit. Sollte auch in erste Linie zeigen, wie man rechtlich mit solchen Situationen umgeht, da ist das ja schon definiert.
Logisch finde ich deine letzten Sätze übrigens gar nicht.
Man könnte das einfach durch Studien untersuchen. Wenn raus kommt, dass "frei" fahrende Radfahrer genauso sicher fahren (oder sogar sicherer?) warum sollte man das dann nicht auch so einführen? Und denen Privilegien vor motorisiertem Verkehr (Autos und auch Motorradfahrern) einräumen? Genau so wurde das ja bei den Radfahrerbezogenen-Grünpfeilen gemacht - und scheint ganz gut zu funktionieren, oder?

[Harry]

Logisch finde ich deine letzten Sätze übrigens gar nicht.
Man könnte das einfach durch Studien untersuchen. Wenn raus kommt, dass "frei" fahrende Radfahrer genauso sicher fahren (oder sogar sicherer?) warum sollte man das dann nicht auch so einführen?

weil radfahrer eben nicht allein auf der welt sind und andere darunter "leiden" müssten. du bist als nur-radfahrer möglicherweise etwas zu befangen, um solche entscheidungen zu treffen. außerdem wissen wir gar nicht, ob in solchen, von dir gewünschten studien, das gewünschte ergebnis herauskommt. um nicht falsch verstanden zu werden, es gibt vieles, dass verbesserungswürdig wäre. aber rote ampeln zu überqueren, und darum geht es hier imho in erster linie,
um das "überqueren" von straßen und kreuzungen und nicht um abbiegesituationen,
das gehört in gewisser weise kriminalisiert. mit dem auto über rot ist nicht spaßig. punkte, saftige strafe und eventuell fahrverbot. da ist man als radfahrer eigentlich ganz gut bedient.

[Pibach]

weil radfahrer eben nicht allein auf der welt sind und andere darunter "leiden" müssten. du bist als nur-radfahrer möglicherweise etwas zu befangen, um solche entscheidungen zu treffen. außerdem wissen wir gar nicht, ob in solchen, von dir gewünschten studien, das gewünschte ergebnis herauskommt. um nicht falsch verstanden zu werden, es gibt vieles, dass verbesserungswürdig wäre. aber rote ampeln zu überqueren, und darum geht es hier imho in erster linie,
um das "überqueren" von straßen und kreuzungen und nicht um abbiegesituationen,
das gehört in gewisser weise kriminalisiert. mit dem auto über rot ist nicht spaßig. punkte, saftige strafe und eventuell fahrverbot. da ist man als radfahrer eigentlich ganz gut bedient.

Also ich war auch lange genug ständiger Autofahrer. Und auch LKW Fahrer (Bundeswehr). Und fahr auch noch oft genug Auto. Kann das also schon nen Stück aus dieser Erfahrung beurteilen.

Ich sehe da eher im Umgang mit Regelungssystemen gewisse "Denkblockaden".

Z.B. gleiche Regeln für alle Verkehrsteilnehmen, "auch Radfahrer müssen sich daran halten". Klares Nein. Ist lediglich eine Konvention, die hauptsächlich dazu dient, die Autofahrer zufriedener zu stimmen bzw. den Rechtsapparat nicht aufzuweichen. Deutlich sinnvoller und effektiver wäre vrstl eine weitgehende Freigabe vieler Regelungen für Radfahrer, etwa wie bei dem Radfahrer-Grünpfeil. Grundsätzlich ist ja nicht anzunehmen, dass jmd Regeln benötigt, wenn er sich durch deren Übetretung in erste Linie selber gefährdet. Ließe sich durch Studien und bestimmte Versuchsräume untersuchen. Höhere Bußgelder für Radfahrer seien hilfreich, halte ich daher für einen Trugschluß. Und würde da noch viel weitreichender gehen. Es ist völlig offen, ob überhaupt die "Verkehrserziehung" von Radfahrern durch Druckmittel bzw. noch genereller, deren regelkonformes Verhalten, überhaupt notwendig oder relevant ist. Das ist lediglich eine Annahme, die müsste man mal übeprüfen. Aller Voraussicht nach trifft das so nicht zu, wie die Erfahrungen mit den Grünpfeilen ja belegen. Düfte auch für viele andere Situationen funktionieren.

[Pibach]

Kannst ja mal folgendes Gedankenexperiment machen:

In einer Zukunfstgesellsschaft fahren Vehikel durch die entsprechend ausgebauten SuperStraßen, die wiegen 10 Tonnen und fahren typisch 500km/h. Einige wenige Zukunftsbürger fahren noch herkömmliche "Autos" die nur 1 Tonne wiegen und i.d.R. nur Spitzengeschwindigkeiten um 150km/h erreichen.

Welcher Autofahrer würde in so einer Zukuft bei "Rot" über eine Kreuzung fahren?

[Harry]

Grundsätzlich ist ja nicht anzunehmen, dass jmd Regeln benötigt, wenn er sich durch deren Übetretung in erste Linie selber gefährdet.

Das würde ich nicht unbedingt so sagen. Es werden immer neue Menschen gebohren, die eigene Erfahrungen machen (müssen) und Gefahren ohne Regeln eventuell erst mit fortschreitendem Alter vernünftig einschätzen können, dann sind aber schon wieder neue Menschen gebohren ...
Naja, der Staat will den Menschen auch vor sich selbst schützen.

Höhere Bußgelder für Radfahrer seien hilfreich, halte ich daher für einen Trugschluß. Und würde da noch viel weitreichender gehen. Es ist völlig offen, ob überhaupt die "Verkehrserziehung" von Radfahrern durch Druckmittel bzw. noch genereller, deren regelkonformes Verhalten, überhaupt notwendig oder relevant ist. Das ist lediglich eine Annahme, die müsste man mal übeprüfen. Aller Voraussicht nach trifft das so nicht zu, wie die Erfahrungen mit den Grünpfeilen ja belegen. Düfte auch für viele andere Situationen funktionieren.

Nein, höhere Bußgelder will doch kaum einer! Die Ordnungshüter drücken ja auch schon beide Augen zu, siehe dein Bsp. mit der Polizei, als du über rot gefahren bist. Ich hatte nur eine Begegnung mit der Polizei als Radfahrer. Da kamen wir Nachts aus dem Wald in die Stadt hinein, selbstredend ohne vernünftiges Licht (sondern die "Stadion Flutlichtanlagen" auf niedrigster Stufe). Die Polizisten wollten nur einen Blick in unsere Rucksäcke werfen, ob da vll. Werkzeug zum Fahrradklau drin wäre. Sonst waren sie super freunlich.

Das Bsp. mit 500 km/h zu 150 km/h hinkt ein wenig, da man als Radler in der Stadt durchaus auch mal 30 km/h oder sogar 40 km/h erreichen kann. Du fährst ja sogat schneller. Das Auto ist aber idR. etwa doppelt so schnell unterwegs (30 bis 50 km/h), das sind Geschwindigkeiten, die man halbwegs gut überschauen kann, unabhängig vom Gewicht.

[Pibach]

Also ich seh Regeln im Umfeld Spieltheoretischer Analysen.
Da muss man Kosten/Nutzen Verhältnisse so anpassen (durch Belohnung oder Bestrafung), dass die Individuen das gewünschte Verhalten in eigenem Interesse durchführen. Regelungen mit entsprechenden Kontrollen können also sinnvoll sein, wenn ansonsten bestimmte egoistische aber schädliche Verhaltensweisen überhand nähmen. Dafür, dass solch eine Situation mit Radfahrern vorläge gibt es aber doch aus der Praxis gar keine Anhaltspunkte, oder?

Dass der Einzelne Situationen schließlich nicht einschätzen könne und daher falsch handelt, quasi durch Regeln vor sich selbst geschützt werden muss, finde ich persönlich ja einen ziemlich absurden Gedanken, diese Idee scheint aber verbreitet. Auf wen träfe sowas denn zu?

Das Beispiel mit den Supervehikeln hinkt, ja, ging mir mehr darum zu verdeutlichen, das Fahrrad und Auto ganz andere Fahrzeugklassen sind. Und zwar hinsichtlich verbauchtem Verkehrsraum, Geschwindigkeit, Masse, Gefährdungspotenzial, Ressourcenverbrauch, Umweltbelastung etc. Wieso sollte man die gleich behandeln, und zwar in der Form, dass die selben Regeln zu gelten haben? Und wenn man über Gleichbehandlung nachdenken würde, dann hieße das eben auch die Interessen der Radfahrer vertreten, das tun die derzeitigen Gesetze und Verkehrs-Infrastrukturen aber kaum.

Schließlich ist ein trauriges Phänomen, dass insbesondere "hellrote" Ampeln von Autofahrern mit sehr hohen Geschwindigkeiten passiert werden, also innerorts z.T. 70 km/h und mehr - sowas z.B. würde ein Radfahrer weder schaffen noch wagen.

[Muc-Falter]

Ich sehe den kommenden Weg in mehr Reglementierung. Ob man das mag oder nicht....

http://www.sueddeutsche.de/auto/kfz-ver ... -1.1721828

In anderen Ländern schon üblich, bei uns nur eine Frage der Zeit. Telematik Systeme die den Fahrer überwachen, Assistenten die eingreifen. Betrifft die Radfahrer nicht? Es zeigt einen gesellschaftlichen Gedankentrend und der wird auch die Radfahrer mit einschließen.