FALTRADFORUM

Harry hat geschrieben:Mein 35mm Kojak hat übrigens 32mm (bei 7bar gemessen).
Mein 55mm Big Apple Liteskin hat 54mm (bei 3bar gemessen).

Das liegt daran, dass die Breiten mit Normfelgen bestimmt werden (siehe Tandemartikel) und deine Felgen eigentlich zu schmal sind.

Mac

Der Big Apple hat ja fast eine Punktlandung (-1mm) ist übrigens an einer standart Dahonfelge (die Sparversion) >20mm Maulweite.
Die Kojaks sind aber rund 10% schmaler (32mm zu 35mm) und an einer Kinex Comp Felge (19mm Maulweite, also optimal).

Nachtrag:
Die Standardfelgen z.B. Vitesse D.. = 19x406
Die Kinetix Comp Felgen z.B. am Dahon Mu = 17x406
Sonderfall: Kinetix Comp am Dash = 15x406

Oh, der Link war in nem anderen Thread, sorry. Kann auch am Druck oder an Fertigunsungenauigkeiten liegen, da müsste man das jetzt auf den Messfelgen mit Messdruck ausprobieren.

Mac

derMac hat geschrieben: Und ich hab manchmal das Gefühl, das meine Bemühungen an dir abprallen. Ich find es jedenfalls nicht fein, wenn anderen immer Unwissenheit und Leseschwäche vorgeworfen werden.

Mac

"Unwissenheit und Leseschwäche" - so habe ich das niemandem "vorgeworfen".
Du pickst was raus und verdrehst es. Das geht jetzt so schon seit vielen Postings so.
Wir müssen die Diskussion ja nicht so unnötig kontroverst führen, das Thema lässt sich sicher auch konstruktiver besprechen.

Zurück zum Inhaltlichen: die Argumente sind doch gebracht: mehr Federweg der breiten Reifen und bei gleichem Federweg rollen sie leichter, z.B. konkret F-Lite gegen Durano oder Big Apple gegen Marathon, die Zahlen, soweit wir sie kennen, belegen das. Mann kann das auch versuchen genauer zu analysieren, Emil hat die Kennlinien berechnet, ich habe ein paar grundlegenden Zusammenhänge beschrieben, die für den Rolwiderstand relevant sind, Formeln dazu wären aber sicher schwierig, überzeugender ist es, das genauer zu vermessen, das hat so aber noch niemand gemacht und so lange bleibt ein Rest Ungewissheit, das ist ja auch nicht anders zu erwarten. Statt das "dünn" zu nennen, müsstest Du erstmal Argumente bringen, da kam bisher aber noch wenig, oder hab ich was überlesen?

Ich fand z.B. Deinen Gedanken interessant, die Rolleigenschaften bei gleichem Komfortwert zu vergleichen. Bisher wurde ja immer nur bei Max Druck oder bei gleichem Druck verglichen. Beides ist ja wenig nützlich. Der Ansatz von Emil, bei gleicher Durchschlagsfestigkeit zu vergleichen ist auch ein Standpunkt. Da dürften Schmalreifen wohl etwas unkomfortabler sein aber leichter rollen. Zumindest auf dem Rollenprüfstand. Auf rauem Asphalt etc sieht das ggf. schon wieder anders aus.

Und vermutlihch gehen wir auch von etwas unterschielichen Umgebungen/Fahrweisen aus. Ich bin mit dicken Schlappen in der Stadt schneller, das liegt auch an den Bürgersteigen, Straßenbahnschienen etc).

Pibach hat geschrieben:"Unwissenheit und Leseschwäche" - so habe ich das niemandem "vorgeworfen".

Das Forum ist voll von Stellen wo du schreibst, dass die Annahme schmale Reifen könnten besser rollen, auf Unwissenheit beruht. Und mir hast du schon 2x gesagt ich solle mich einlesen bzw deine Posts ordentlich lesen.

Du pickst was raus und verdrehst es. Das geht jetzt so schon seit vielen Postings so.

Ah, interessant, wo hab ich das denn noch gemacht?

Wir müssen die Diskussion ja nicht so unnötig kontroverst führen, das Thema lässt sich sicher auch konstruktiver besprechen.

Ich führ die Diskussion gar nicht so kontrovers.

Zurück zum Inhaltlichen: die Argumente sind doch gebracht: mehr Federweg der breiten Reifen und bei gleichem Federweg rollen sie leichter, z.B. konkret F-Lite gegen Durano oder Big Apple gegen Marathon, die Zahlen, soweit wir sie kennen, belegen das.

Ich hab dir Gegenbsp. gebracht und dass die Rolleigenschaften bei gleichem Federweg (bei welchem genau?) gemessen wurden ist mir auch neu.

ich habe ein paar grundlegenden Zusammenhänge beschrieben, die für den Rolwiderstand relevant sind

ZB den Zusammenhang zwischen Auflagefläche, Druck und Gewicht, den ich begründet angezweifelt habe und wo du mit "zu viel Text" reagiert hast.

Statt das "dünn" zu nennen, müsstest Du erstmal Argumente bringen, da kam bisher aber noch wenig, oder hab ich was überlesen?

Eigentlich besteht dein einziges echtes Argument darin, dass der Latsch bei breiten Reifen kürzer und breiter wäre und sie deshalb besser rollen. Ich finde das weder zwingend noch kann ich es widerlegen. Die Sache mit den Mikrorucklern ist eine reine Vermutung von dir die ich auch nicht überzeugend finde. Ich halte das auch nicht für ein leichtes Thema und kenne die "Wahrheit" nicht. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung und kenne auch viele Tests und auch einige "Experten" sehen das so, dass die pauschale Aussage, breite Reifen würden besser rollen nicht stimmt. An allen Stellen, wo diese Aussage mit Tests belegt wurde, wurde mit gleichen Drücken getestet. Warum das Quatsch ist hatte ich auch begründet. IMO können sowohl breite als auch schmale Reifen besser rollen, je nach Umständen (aber auch das schrieb ich schon).

Ich fand z.B. Deinen Gedanken interessant, die Rolleigenschaften bei gleichem Komfortwert zu vergleichen. Bisher wurde ja immer nur bei Max Druck oder bei gleichem Druck verglichen. Beides ist ja wenig nützlich.

Bei max Druck ist durchaus ok, wenn es nur um die Geschwindigkeit geht und der Komfort egal ist. Aber in dem Fall ist das Ergebnis eben nicht so eindeutig pro breit.

Der Ansatz von Emil, bei gleicher Durchschlagsfestigkeit zu vergleichen ist auch ein Standpunkt.

Der Ansatz ist spannend, wenn ein konkreter Durchschlagschutz wichtig ist, ja.

Und vermutlihch gehen wir auch von etwas unterschielichen Umgebungen/Fahrweisen aus. Ich bin mit dicken Schlappen in der Stadt schneller, das liegt auch an den Bürgersteigen, Straßenbahnschienen etc).

Ich hatte dir da schon mehrfach Recht gegeben.

Mac

derMac hat geschrieben: Das Forum ist voll von Stellen wo du schreibst, dass die Annahme schmale Reifen könnten besser rollen, auf Unwissenheit beruht.

Das als "Vorwurf" umzuinterpretieren ist eben was ich mit herauspicken meine.
Andere Beispiele wären das mit der "Progression".
Dann jetzt sowas "dass die Rolleigenschaften bei gleichem Federweg (bei welchem genau?) gemessen wurden ist mir auch neu. " genau, sie wurden so noch nicht gemessen, wieso pickst Du sowas raus und verdrehst es, das machst Du in vielen Postings.
Und Du ließt eben nicht so genau, z.B. zur Veränderung der Fläche, oder zu den Microrucklern, musste das ständig widerholen.
Und das breite Reifen über Mircoruckler weniger Kräfte bedeuten und ggf weniger angehoben werden und damit erstmal eher leichter laufen ist doch offensichtlich, was erwartest Du noch an Argumeten? Jetzt müsste man das mal nachmessen, ob dieser Effekte auch den höheren Walkverlust übersteigt. Ebenso dass bei gleichem Federweg die Luftdrücke offenbar so sind, das Breitreifen leichter rollen (wenn Emil die Formeln mal dahingehend umstellt sieht man das wohl leichter).

"Ich hab dir Gegenbsp. gebracht"
Wo?
"den ich begründet angezweifelt habe " hm, ich glaube nicht begündet, denke der Innendruck ändert sich nicht sonderlich und damit ist die Auflagefläche direkt zu bestimmen. Wäre ggf. zu diskutieren. Was meint Emil? Ist für die Diskussion aber auch gar nicht so genau erforderlich.

"Eigentlich besteht dein einziges echtes Argument darin"
Es sind die Argumente mit den Microrukclern plus die Verkürzung der Auflagefläche plus die Ergebnisse aus den Test. All das bestätigt meine Aussagen.
Bei Maximaldruck auf Rollenprüfstand da gibt es ja klare Messergebnisse, das muss man also nicht mehr diskutieren.

"IMO können sowohl breite als auch schmale Reifen besser rollen, je nach Umständen (aber auch das schrieb ich schon). "
Was in jedem Fall richtig ist aber leider zur Diskusion nichts sinnvolles beiträgt

Was ich als Argument pro Schmalreifen sehe: viele gute Radfahrer und Messenger nutzen das so. Ich meine das liegt daran, dass deren Räder leicht sind. Und sie über Unebenheiten aus dem Sattel gehen. Das mache ich auch so und fahre daher an leichten Rädern lieber Kojak als Big Apple. Bleibst Du sitzen oder hast Beladung hauts die Schmalreifen schnell durch und nichst mehr mit Speed, bereits über kleinere Alphaltlöcher, das kann jeder sehr leicht testen.

Pibach hat geschrieben:

derMac hat geschrieben: Das Forum ist voll von Stellen wo du schreibst, dass die Annahme schmale Reifen könnten besser rollen, auf Unwissenheit beruht.

Das als "Vorwurf" umzuinterpretieren ist eben was ich mit herauspicken meine.

Wenn du ständig wiederholst, dass eine Behauptung auf Unwissenheit beruht wirfst du damit indirekt jedem, der sie aufstellt, Unwissenheit vor.

Andere Beispiele wären das mit der "Progression"

.
Ich hab auf das reagiert was du geschrieben hast. Da hattest ein falsches Wort gewählt, was ich ja nicht wissen konnte. Kein Problem, passiert mit auch öfter, aber dass das jetzt auch noch mein Fehler sein soll...

Dann jetzt sowas "dass die Rolleigenschaften bei gleichem Federweg (bei welchem genau?) gemessen wurden ist mir auch neu. " genau, sie wurden so noch nicht gemessen, wieso pickst Du sowas raus und verdrehst es, das machst Du in vielen Postings.

Dein Satz, in dem du von belegenden Zahlen redest suggeriert, dass da gemessen wurde.

Und Du ließt eben nicht so genau, z.B. zur Veränderung der Fläche, oder zu den Microrucklern, musste das ständig widerholen.

Deine Ausführungen zur Veränderung der Fläche sind imho falsch und ich meine dazu etwas geschrieben zu haben. Für die Microrucklergeschichte hab ich tatsächlich scheinbar die schlüssige Erklärung überlesen. Ich dehe noch immer nicht, warum da Breitreifen besser sein sollen.

Und das breite Reifen über Mircoruckler weniger Kräfte bedeuten und ggf weniger angehoben werden und damit erstmal eher leichter laufen ist doch offensichtlich, was erwartest Du noch an Argumeten?

Irgendetwas anderes als "ist doch offensichtlich". Ich finde es nicht offensichtlich.

"Ich hab dir Gegenbsp. gebracht"
Wo?

In Form der von dir selbst verlinkten Tabelle, wo die Reifen mit dem geringsten Rollwiderstand alle schmal sind und in Form eines Tests bei denen die von dir für gut befundenen Reifen ganz hinten lagen.

"den ich begründet angezweifelt habe " hm, ich glaube nicht begündet, denke der Innendruck ändert sich nicht sonderlich und damit ist die Auflagefläche direkt zu bestimmen.

Ich hatte dazu einen Link gebracht den du nicht lesen wolltest. Ich kann dir auch gern noch einen bringen.

"Eigentlich besteht dein einziges echtes Argument darin"
Es sind die Argumente mit den Microrukclern plus die Verkürzung der Auflagefläche plus die Ergebnisse aus den Test. All das bestätigt meine Aussagen.

Die Sache mit den Microrocklern ist eine reine Behauptung von dir, kein Argument.

"IMO können sowohl breite als auch schmale Reifen besser rollen, je nach Umständen (aber auch das schrieb ich schon). "
Was in jedem Fall richtig ist aber leider zur Diskusion nichts sinnvolles beiträgt

Wenn du nicht ständig pauschal schreiben würdest, breite Reifen würden besser rollen, gäbe es die Diskussion mit mir gar nicht.

Was ich als Argument pro Schmalreifen sehe: viele gute Radfahrer und Messenger nutzen das so. Ich meine das liegt daran, dass deren Räder leicht sind. Und sie über Unebenheiten aus dem Sattel gehen. Das mache ich auch so und fahre daher an leichten Rädern lieber Kojak als Big Apple. Bleibst Du sitzen oder hast Beladung hauts die Schmalreifen schnell durch und nichst mehr mit Speed, bereits über kleinere Alphaltlöcher, das kann jeder sehr leicht testen.

Schmale Reifen bieten ca, 2 cm bis zum Durchschlag, eher mehr. Das reicht bei mir hier für sehr lange Strecken. Dass es nicht immer reicht ist klar und ich meine auch schon am Anfang der Diskussion geschrieben zu haben, dass ich im Durchschlagschutz einen Vorteil der Breitreifen sehe.

Mac

Also ich finde, Du pickst Dir oft lediglich Kritikstellen raus, Beispiel:
Ich: "Wobei breitere Reifen immer etwas leicher rollen, da sie kürzere Aufstandsfläche haben."
Du: "Nein, breitere Reifen rollen nicht immer leichter, nur unter bestimmten Voraussetzungen."
So kommt kein konstruktives Gespräch auf.

Und wenn ich z.B. schreibe: "Auch die Abrolleigenschaften werden mit breiten Reifen besser (entgegen landläufiger Meinung, schmale Reifen wären schneller)", dann fühlst Du Dich angegriffen? Das ist aber schon eine gewisse Hineininterpretation. Und meine Aussagen seien zu "pauschal"? Eher habe ich das recht differenziert dargelegt. Und Du schreibst "Bei gleichem Komfort rollen schmalere Reifen im allgemeinen besser da sie auch bei hohen Drücken noch gut federn." Das ist doch so eher pauschalisierend (ebenso Deine anderen Aussagen ohne Begründung). Oder?

Und ich muss alles zig mal wiederholen, weil Du nicht so recht mitdenken magst (so wirkt es auf mich). Z.B. das mit dem Big Apple der "schlecht abschneidet", a) sagst Du nicht, was Du mit dem Posting überhaupt meinst, b) ist doch logisch, dass ein Big Apple mit so viel Masse nicht rein auf Leichtlauf ausgelegt ist, sondern ein Allrounder, der aber wegen seiner Breite Komfort und Leichtlauf ganz ordentlich vereint, c) wurde bei Maximaldurck verglichen, was wie oft gesagt wenig bringt, und d) bezog sich meine Aussage doch auf den F-Lite, der leichter rollt als die üblichen Schmalreifen, selbst bei Max Druck. e) hatte ich den Big Apple explizit rausgenommen in meinem Hinweis. Big Apple im Kontext mit speziellen Leichtlaufreifen - hab ich so nie drüber gesprochen und finde ich ziemlich blöd, das als Argumente zu bringen.

Lass uns da nicht so nervig rumrechten. Ich wollte Dich hier lediglich mal nach vielen Posts darauf aufmerksam machen, dass das ein etwas anstrengender Diskussionsstil ist.

"Dein Satz, in dem du von belegenden Zahlen redest suggeriert, dass da gemessen wurde."
Ja. Einiges wurde ja auch gemessen. Hier magst Du eben nicht mitdenken, sondern pickst Dir lediglich Kritikstellen raus. Ich habe aber klar gesagt und aus dem Kontext geht es hervor, dass man das genauer ausrechnen und ggf vermessen müsste.

Noch mal etwas genauer:

Wenn der 60er Breitreifen bei 3 bar 4,25cm federt im Arbeitsbereich und der 28mm Reifen bei 7,5 bar lediglich 2,5 dann müsste man letzteren vielleicht bei 5 bar fahren um vergleichbaren "Komfort" zu erhalten (müsste Emil mal ausrechnen mit seinen Formeln). Ich denke dann rollt er aber schlechter (kommt dann auf die Karkasse etc an) und wäre insgesamt nicht praktikabel fahrbar. Das scheint mir hinreichend offensichtlich, und ich denke Dir auch, so dass man an dieser Stelle die Argumentation beenden kann. Wenn nicht, sag doch konkret, was da noch unklar ist. Dann kann man ggf versuchen konkrete Test dafür zu finden oder durchzuführen.

Pibach hat geschrieben:Also ich finde, Du pickst Dir oft lediglich Kritikstellen raus, Beispiel:
Ich: "Wobei breitere Reifen immer etwas leicher rollen, da sie kürzere Aufstandsfläche haben."
Du: "Nein, breitere Reifen rollen nicht immer leichter, nur unter bestimmten Voraussetzungen."
So kommt kein konstruktives Gespräch auf.

Das ist so eine Pauschalaussage und ich hab sie relativiert. Besonders konstruktiv war das noch nicht, stimmt.

Und wenn ich z.B. schreibe: "Auch die Abrolleigenschaften werden mit breiten Reifen besser (entgegen landläufiger Meinung, schmale Reifen wären schneller)", dann fühlst Du Dich angegriffen?

Nein, warum sollte ich. Wenn aber behaupte wird, ich würde nicht mitdenken, dann fühl ich mich angegriffen.

Und meine Aussagen seien zu "pauschal"? Eher habe ich das recht differenziert dargelegt.

Nicht alle deine aussagen, sondern die, dass breite Reifen immer leichter rollen würden.

Und Du schreibst "Bei gleichem Komfort rollen schmalere Reifen im allgemeinen besser da sie auch bei hohen Drücken noch gut federn." Das ist doch so eher pauschalisierend (ebenso Deine anderen Aussagen ohne Begründung). Oder?

1. Ist meine Aussage sehr viel differenzierter da ich eben nicht geschrieben habe sie würden immer besser rollen und 2. hab ich schon versucht das mit den Drücken zu erklären. Auch sonst kann ich nicht ganz nachvollziehen, dass ich hier ständig Aussagen ohne Begründung liefern würde, mir fallen nur gearade lange Texte schwer.

Und ich muss alles zig mal wiederholen

Nein.

Z.B. das mit dem Big Apple der "schlecht abschneidet", a) sagst Du nicht, was Du mit dem Posting überhaupt meinst, b) ist doch logisch, dass ein Big Apple mit so viel Masse nicht rein auf Leichtlauf ausgelegt ist, sondern ein Allrounder, der aber wegen seiner Breite Komfort und Leichtlauf ganz ordentlich vereint, c) wurde bei Maximaldurck verglichen, was wie oft gesagt wenig bringt, und d) bezog sich meine Aussage doch auf den F-Lite, der leichter rollt als die üblichen Schmalreifen, selbst bei Max Druck. e) hatte ich den Big Apple explizit rausgenommen in meinem Hinweis. Big Apple im Kontext mit speziellen Leichtlaufreifen - hab ich so nie drüber gesprochen und finde ich ziemlich blöd, das als Argumente zu bringen.

Ich hatte da auf deine Aussage geantwortet, der BA würde ganz gut laufen. Der BA ist aber einer der am schlechtesten laufenden Reifen und nur sinnvoll wenn der Untergrund arg schlecht ist.

Lass uns da nicht so nervig rumrechten. Ich wollte Dich hier lediglich mal nach vielen Posts darauf aufmerksam machen, dass das ein etwas anstrengender Diskussionsstil ist.

Ich weiß, dass ich anstrengend bin. Aber ums Rechthaben gehts mir gar nicht. Ich schreibe was ich weiß und kritisiere was ich falsch finde. Das ich so selten schreibe was ich weiß könnte daran liegen, dass ich so wenig weiß.

Am Ende möchte ich, dass im Forum was steht das ich mittragen kann, das muss nicht unbedingt meine Ursprungsmeinung sein.

"Dein Satz, in dem du von belegenden Zahlen redest suggeriert, dass da gemessen wurde."
Ja. Einiges wurde ja auch gemessen. Hier magst Du eben nicht mitdenken, sondern pickst Dir lediglich Kritikstellen raus. Ich habe aber klar gesagt und aus dem Kontext geht es hervor, dass man das genauer ausrechnen und ggf vermessen müsste.

Nein, sorry, so wie du es formuliert hast kommt das anders rüber. Ich mag da jetzt nicht weiter drauf rumreiten, aber die Behauptung ich würde nicht mitdenken kann ich auch nicht einfach so stehenlassen.

Wenn der 60er Breitreifen bei 3 bar 4,25cm federt im Arbeitsbereich und der 28mm Reifen bei 7,5 bar lediglich 2,5 dann müsste man letzteren vielleicht bei 5 bar fahren um vergleichbaren "Komfort" zu erhalten (müsste Emil mal ausrechnen mit seinen Formeln). Ich denke dann rollt er aber schlechter (kommt dann auf die Karkasse etc an) und wäre insgesamt nicht praktikabel fahrbar. Das scheint mir hinreichend offensichtlich, und ich denke Dir auch, so dass man an dieser Stelle die Argumentation beenden kann. Wenn nicht, sag doch konkret, was da noch unklar ist. Dann kann man ggf versuchen konkrete Test dafür zu finden oder durchzuführen.

Der 28er wird nie auf 4,25 cm kommen und der 60er bei 3 bar auch nie die 4,25 cm schaffen, bei 2 bar vll. Sinnvoller wäre beide mit 2,5 cm zu vergleichen. In dem Fall sehe ich zumindest nicht, warum offensichtlich sein sollte, welcher besser rollt.

Mac

Es sind mm, nicht cm.

Und ja, wenn du auf Komfort verzichtest rollt der schmale Reifen auch gut. Aber ist es das, worauf du hinaus wolltest? Dazu hatte ich doch schon gaanz am Anfang gesagt: bei den kleineren Räder möchte man etwas weicheres abrollen.