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Pibach hat geschrieben:Marktwirtschaft ist - bei allen Nachteilen - das bislang effektivste Konzept, das wir kennen.

Könntest du mal dieses "effektiv", mit dem du hier ständig argumentierst, halbwegs greifbar definieren.

Mac

Effizienz ist generell Output pro Input.
U.a. möchte man schnell, komfortabel und sicher von A nach B. Kann auch noch weitere Outputfaktoren geben. Teilweise sind die auch schwer greifbar, z.B. Lebensquaulität.
Input ist der Ressourcenverbrauch dabei.

Pibach hat geschrieben:Effizienz ist generell Output pro Input.
U.a. möchte man schnell, komfortabel und sicher von A nach B. Kann auch noch weitere Outputfaktoren geben. Teilweise sind die auch schwer greifbar, z.B. Lebensquaulität.
Input ist der Ressourcenverbrauch dabei.

Du kannst es also nicht wirklich greifbar definieren. Davon abgesehen, ist ein System, dass mich nicht sicher mit Transport, Strom, Wasser, Internet, Post usw. versorgt, bloß weil ich wirtschaftlich nicht interessant bin, effektiv? Aus Sicht der Unternehmers sicher, aus meiner nicht.

Mac

derMac hat geschrieben: Nein. Die Kräfte sind nicht gleichverteilt.

Kräfte tendieren - wie in der Physik - auch in Märkten immer zu einem "Gleichgewicht". Also entsprechend Angebot und Nachfrage. Wenn die nicht im Gleichgewicht wären, würde es sich bewegen, hier also z.B. mehr Nachfrage nach den Jobs. D.h. völlig unabhängig von allen weiteren Überlegungen müssen die auf jeden Fall attraktiver werden, sonst ließe sich deren Zahl nicht erhöhen.

derMac hat geschrieben: Du kannst es also nicht wirklich greifbar definieren.

?
Logischer Weise hängt das immer davon ab, was eine Gesellschaft als Ziele definiert.
Könnte ja z.B. sein, dass kommende Generationen auf keinen Fall in Abgasen fahren möchten. Oder in Verkehrslärm. Kann also nicht unmittelbar "greifbar" sein. Das spielt hier aber auch keine Rolle. Relevant für die Überlegung war ja nur, dass es vordringlich ist, die Fahrzeuge besser auszulasten, damit es weniger werden können.

Wenn Du auf Kriterien zur Bewertung von Gesellschaftsformen hinaus wolltest - das ist ohnehin ein längliches Thema. Gibt da aber eine Reihe von "Outputkriterien" die neben Wohlstand auch versuchen sowas wie Lebensqualität zu messen. Z.B. die Liste der most liveable cities.
Das kann sich natürlich ständig ändern, genauso wie die Maßstäbe.
Bisher sieht es so aus, also sei viel Radverkehr ganz guter Indikator für Lebensqualität. Und auch Marktwirtschaft, wenn man so will.

Pibach hat geschrieben:Wenn Du auf Kriterien zur Bewertung von Gesellschaftsformen hinaus wolltest - das ist ohnehin ein längliches Thema.

Ich wollte auf überhaupt nichts hinaus. Dein einziges wirkliches Argument bisher ist deine behauptete "Effizienz". Ich hab dich nur gebeten, die mal halbwegs nachvollziehbar zu definieren. Bisher hast du mich nicht überzeugt.

Mac

derMac hat geschrieben:Davon abgesehen, ist ein System, dass mich nicht sicher mit Transport, Strom, Wasser, Internet, Post usw. versorgt, bloß weil ich wirtschaftlich nicht interessant bin, effektiv? Aus Sicht der Unternehmers sicher, aus meiner nicht.

Man würde, um das zu bewerten, die Kriterien ja von einer unabhängigen Instanz festlegen lassen. Z.B. von einer Forschungseinrichtung.

Die Versorgung muss dabei eben nicht nur "gesichert" sein. Sondern eben auch effizient, also kostengünstig, schnell usw. Das erreicht ein "öffenlticher" Anbieter eben nicht (so leicht), weil dessen Anreizstrukturen eben nicht darauf abzielen.
Ob das ein Anbieter der auf gewinnerzielung ausgerichtet ist besser schafft ist eine schwierige Frage. Das geht nur in bestimmten Rahmenbedingungen, u.a. ist dazu Konkurrenz erforderlich und ein mündiger Kunde, der aufgeklärte Entscheidungen fällen kann. Das ist die Herausforderung.
Scheint aber der einzig gangbare Weg zu sein.
Alle anderen Konstruktionen haben bisher aber nicht wirklich funktioniert, bzw. sind nicht stabil.
Das lässt sich übrigens auch spieltheoretisch untermauern (evolutionär stabile Strategien usw).

derMac hat geschrieben: Ich wollte auf überhaupt nichts hinaus.

Gefragt war, worauf Du Dich beziehst. Weil ich ja von effizientem Verkehr sprach. Bei Marktwirtschaft von effektiv.
Geht hier ansonsten nicht ums Überzeugen.
Und Argumente hab ich gebracht.

Pibach hat geschrieben:

Gewinne privatisieren, Risiken und Verluste kollektivieren ist die natürliche Tendenz kapitalistischer Unternehmen - deswegen muss man das ja nicht gut finden...

Bissel sehr negative Sicht.
Marktwirtschaft ist - bei allen Nachteilen - das bislang effektivste Konzept, das wir kennen.

Eher realistisch. Lernt man schon im Volkswirtschafts-Grundstudium und heisst dort "externe Effekte". Eine der schwierigeren Aufgaben von Wirtschaftspolitik ist das "internalisieren externer Effekte" - genau deswegen, damit Unternehmen nicht Gewinne zu Lasten der Allgemeinheit erwirtschaften. Ein klassisches Beispiel dafür ist z.B. Umweltverschmutzung. Das ist ein ewiges Hase-und-Igel-Spiel: Die Unternehmen finden kreative Wege, ihre Probleme der Allgemeinheit an die Backe zu nageln, die Politik versucht das zu verhindern. In der heutigen, digitaleren Welt wäre ein mögliches Äquivalent z.B. die Belastung der Sozialsysteme durch Harz-4-Aufstocker oder Altersarmut aufgrund fehlender Vorsorge aufgrund von selbtausbeuterischer "Selbständigkeit", die in Wirklichkeit keine ist. Oder in grösserem Rahmen die Rettung "systemkritischer" Unternehmen wie der Banken. Es ist nun mal Daseinszweck eines kapitalistischen Unternehmens Gewinne zu erwirtschaften. In der Marktwirtschaft geht am einfachsten dauerhaft über Kostensenkungen (Innovationen sind viel anstrengender und halten nicht so lange). Und die wiederum gehen am einfachsten darüber, wenn man der Allgemeinheit Kosten aufbürdet, die durch die Tätigkeit des Unternehmens entstanden sind. Fies ist, dass wenn einer damit anfängt die anderen Unternehmen nachziehen müssen, wenn sie konkurrenzfähig bleiben wollen. Moral kann sich dann im Wortsinne wirklich keiner mehr leisten. Und wo bei kleineren Inhabergeführten Unternehmen und auch bei manch grösseren Unternehmen in Familieneigentum soziales Verhalten und Engagement oft traditionell ein selbstverständlicher Teil des Wertesystems ist (zu Lasten der Gewinnmaximierung) ist das bei managergeführten Unternehmen, die dem Shareholder Value verpflichtet sind möglicherweise ein Entlassungsgrund und kommt daher schon bei vielen grossen deutschen Unternehmen schon nicht mehr vor. Von internationalen Konzernen, schweigen wir mal lieber ganz - zumal die mit Steuersparmodellen à la dutch-irish Sandwich noch ganz andere Dinger am laufen haben. Und auf einmal leben wir in einer Welt, die eigentlich keiner haben will, ausser den paar Profiteuren des Systems, die sich die Taschen noch mehr vollstopfen. Das ist der Grund, warum der Gegenwind für Modelle wie Uber so heftig ist. So spielerisch und spannend die Welt der shared Economy angefangen hat - ich finde es durchaus bedenklich, wenn irgendwann Teile der Bevölkerung ihr Einkommen durch zahlreiche Microjobs beziehen, in denen Sie gezwungenermassen Privates zu Markte tragen - via AirBnB, Uber und wie sie alle heissen. Das geht an sämlichen Sozialsystemen vorbei und schafft Fakten, die gesellschaftlich alles andere als wünschenswert sind - wie man im Moment z.B. am Berliner Wohnungsmarkt sieht.

Eure Diskussion passt hervorragend zum Titel