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Verschleiß und Haltbarkeit

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
derMac
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Re: Verschleiß und Haltbarkeit

Beitrag von derMac »

Harry hat geschrieben:Naja, wenn das Rad optimal ist und nicht mehr verbesserungswürdig, reicht ein Modell
Soetwas wie das eine optimale Modell für alles gibt es nicht. Auch Brompton will ja nicht das Rad für alles anbieten.
Dahon bietet aber mehr Auswahl. Das kleine Curve 16" und im 20" Bereich eines mit tiefem Einstieg, eine e-Version, die Vitesse/Speed, das Mu, das Dash/Bullhorn und das Jetstream. Ich finde die unterscheiden sich schon ziemlich stark.
Und da ist alles abgedeckt.
Nein, echte Rennräder bietet Dahon z.B. nicht, nur so Möchtegernzeugs. Und die Räder sehen zwar sehr verschieden aus, sind aber nicht merklich für spezielle Anwendungszwecke entworfen (Stadtrad, Reiserad, Rennrad, MTB) sondern mit jedem der Modelle wird versucht, mehrere Anwendungszwecke abzudecken. [edit]Außerdem haben fast alle Dahons die gleiche Geometrie, auch wenn sie auf den ersten Blick sehr unterschiedlich aussehen. [/edit]

Mac
Zuletzt geändert von derMac am So Sep 30, 2012 10:18 pm, insgesamt 1-mal geändert.
derMac
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Re: Verschleiß und Haltbarkeit

Beitrag von derMac »

frankd hat geschrieben:Nun zurück zur eigentlichen Frage, Ziel sollte es sein, daß das Fahren durch die Falteigenschaft nicht eingeschränkt wird.
Doch wie schon erwähnt, kann diese Frage nicht beantwortet werden, da es bis 24 Zoll fast nur (außer ein paar BMX-Räder) Falträder gibt.
Natürlich kann man die Frage nach den Fahreigenschaften einfach durch ausprobieren beantworten, man könnte das sogar wenn es auf der ganzen Welt nur Falträder gäbe. Wenn man aber ein paar verschiedene Räder gefahren ist, hat man so ein wenig ein Gefühl was Einfluss auf die Fahreigenschaften hat und muss dafür nicht mal mehr alles probefahren.. Und mit dieser Erfahrung bin ich halt ziemlich sicher, dass bei den von dir verlinkten Modellen großteils nicht wirklich über Fahreigenschaften nachgedacht wurde.

Mac
Harry
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Re: Verschleiß und Haltbarkeit

Beitrag von Harry »

derMac hat geschrieben:
Harry hat geschrieben:Naja, wenn das Rad optimal ist und nicht mehr verbesserungswürdig, reicht ein Modell
Soetwas wie das eine optimale Modell für alles gibt es nicht. Auch Brompton will ja nicht das Rad für alles anbieten.
Wenn man z.B. am Faltvorgang nichts mehr verbessern kann, dann kann man dabei bleiben und das eine Modell anbieten. Und keine weiteren. Es muss ja nicht zu jedem passen
derMac hat geschrieben:
Harry hat geschrieben: Dahon bietet aber mehr Auswahl. Das kleine Curve 16" und im 20" Bereich eines mit tiefem Einstieg, eine e-Version, die Vitesse/Speed, das Mu, das Dash/Bullhorn und das Jetstream. Ich finde die unterscheiden sich schon ziemlich stark.
Und da ist alles abgedeckt.
Nein, echte Rennräder bietet Dahon z.B. nicht, nur so Möchtegernzeugs. Und die Räder sehen zwar sehr verschieden aus, sind aber nicht merklich für spezielle Anwendungszwecke entworfen (Stadtrad, Reiserad, Rennrad, MTB) sondern mit jedem der Modelle wird versucht, mehrere Anwendungszwecke abzudecken. [edit]Außerdem haben fast alle Dahons die gleiche Geometrie, auch wenn sie auf den ersten Blick sehr unterschiedlich aussehen.

Die Räder sind nicht für ganz spezielle Zwecke gedacht, ja das stimmt. Für die speziellen Zwecke gibt es aber spezielle (normale) Räder. Und die Geometrie muss gar nicht so unterschiedlich sein, sonst wird es wieder speziell. viewtopic.php?f=69&t=971
Ist das Dahon Tournado kein echtes RR?

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Pibach
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Re: Verschleiß und Haltbarkeit

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben:Und die Räder sehen zwar sehr verschieden aus, sind aber nicht merklich für spezielle Anwendungszwecke entworfen (Stadtrad, Reiserad, Rennrad, MTB) sondern mit jedem der Modelle wird versucht, mehrere Anwendungszwecke abzudecken. [edit]Außerdem haben fast alle Dahons die gleiche Geometrie, auch wenn sie auf den ersten Blick sehr unterschiedlich aussehen. [/edit]
Ich finde es verständlich, dass ein Hersteller durch Massenproduktion den Preis reduziert. Das gelingt Dahon ja auch gut. Wenn ich angepasste Individualfalträder will bzw. benötige, gibt es Bike Friday, zu entsprechendem Preis. Ich finde es eher erstaunlich, dass Dahon so viele Modelle anbietet. Da könnte man einige weglassen.
Die Geometrie könnte man durch unterschiedliche Lenker gut anpassen, da wunder ich mich auch, dass Dahon beim gemütlichen Ciao genau die gleiche Geo macht wie beim Mu Sl, das ist schon komisch. Sollte zumindest etwas unterschiedliche Lenkervorwärtswinkel erhalten.

Leider ist bei den vielen kein Modell dabei, bei dem sich Dahon richtig Mühe gibt. Warum bauen die nicht die Nabenschaltungsräder mit schmalerem Hinterbau und rechtsfaltend, also Antrieb mittig beim falten? In ihr Curve, denn da ginge das mit Unterachsfaltung und starrer (!) Lenksäule ohne verstellen zu müssen. Das mit schmalem Hinterbau (110mm reichen) und einer SRAM Automatix. Fände ich extrem attraktiv.

Dahon hat haufenweise, konzeptlos diverse, günstige Räder - aber keins ist richtig gut durchoptimiert.
derMac
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Re: Verschleiß und Haltbarkeit

Beitrag von derMac »

Harry hat geschrieben:
derMac hat geschrieben:
Harry hat geschrieben: Dahon bietet aber mehr Auswahl. Das kleine Curve 16" und im 20" Bereich eines mit tiefem Einstieg, eine e-Version, die Vitesse/Speed, das Mu, das Dash/Bullhorn und das Jetstream. Ich finde die unterscheiden sich schon ziemlich stark.
Und da ist alles abgedeckt.
Nein, echte Rennräder bietet Dahon z.B. nicht, nur so Möchtegernzeugs. Und die Räder sehen zwar sehr verschieden aus, sind aber nicht merklich für spezielle Anwendungszwecke entworfen (Stadtrad, Reiserad, Rennrad, MTB) sondern mit jedem der Modelle wird versucht, mehrere Anwendungszwecke abzudecken. [edit]Außerdem haben fast alle Dahons die gleiche Geometrie, auch wenn sie auf den ersten Blick sehr unterschiedlich aussehen.

Die Räder sind nicht für ganz spezielle Zwecke gedacht, ja das stimmt. Für die speziellen Zwecke gibt es aber spezielle (normale) Räder. Und die Geometrie muss gar nicht so unterschiedlich sein, sonst wird es wieder speziell. viewtopic.php?f=69&t=971
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Bei "normalen" Rädern gibt es z.B. Rennräder, Reiseräder, Tekkingräder, Hollandräder, MTB, ... Die alle unterscheiden sich in Radstand, Steuerrohrwinkel, Nachlauf, Kettenstrebenlänge, Tretlagerhöhe, ... Das hat Einfluss auf das Fahrverhalten. Bei den Faltradherstellern muss eine Rahmengeometrie (die dann bei Dahon z.B. in verschiedene Designs verpackt wird) vom "Reiserad" (Speed TR) bis "Rennrad" (Vector X27h) alles abdecken. Birdy und Tern das Gleiche.
Ist das Dahon Tournado kein echtes RR?
Nein, beim einem Rennrad sind die Kettenstreben kürzer und das Hinterrad berührt fast die Sattelstange.

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Re: Verschleiß und Haltbarkeit

Beitrag von derMac »

Pibach hat geschrieben:Ich finde es verständlich, dass ein Hersteller durch Massenproduktion den Preis reduziert. Das gelingt Dahon ja auch gut. Wenn ich angepasste Individualfalträder will bzw. benötige, gibt es Bike Friday, zu entsprechendem Preis.
Darum gehts mir nicht, siehe Antwort an Harry direkt drüber.
Die Geometrie könnte man durch unterschiedliche Lenker gut anpassen
Nein, ein anderer Lenker macht doch noch keine andere Rahmengeometrie.
Leider ist bei den vielen kein Modell dabei, bei dem sich Dahon richtig Mühe gibt.
Ja, weil (fast) alles in die one-size-fits-all-Rahmengeometrie passen muss. Statt so einer breiten Palette könnte man einen spezielle "Rennradrahmen" bauen und damit 3 Rennmodelle aufbauen, dann einen Allround/Trekkingrahmen mit mehreren Modellen und dann noch einen superbequemen mit sehr gutem Geradeauslauf...

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Re: Verschleiß und Haltbarkeit

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben: Darum gehts mir nicht, siehe Antwort an Harry direkt drüber.
Hab Dich schon vestanden, aber darum geht es den Herstellern, und davon profitieren wir durch geringeren Preis und daran möchte man daher auch nichts ändern.
Nein, ein anderer Lenker macht doch noch keine andere Rahmengeometrie.
Die "Rahmengeometrie" natürlich nicht.
Das hast Du aber wohl auch nicht angenommen, dass ich das denken könnte :roll:
Aber es hat entscheidenden Einfluss auf die Sitzhaltung, und das ist viel wichtiger als Rahmengeoetrie.
Dazu mal meine Erfahrungswerte:
Auf meinen Dahon kann man komfortabel von circa 162cm bis 187cm fahren, wobei man lediglich die Sattelstütze verstellen muss. Wäre die Sattelstüze länger, ginge auch noch gut bis circa 2m. Praktisch ist sogar, dass kleine Damen damit eher etwas aufrecht sitzen, das ist in den allermeisten Fällen gut passend. Ich fand das auch überraschend. Jedenfalls ist es kein Wunder, wenn die Hersteller bei dieser Anpassbarkeit auf unterschiedliche Rahmengrößen verzichten.

Erst darüber oder darunter wären anderer Rahmen überhaupt erforderlich. Kleine Fahrer könnten vielleicht mit einem kürzeren Rahmen etwas Packmaß sparen. Größere fänden in längeren Radständen mehr Laufruhe. Das sind aber alles nur geringe Effekte, die sich kommerziell nicht rechnen.

Anders ist das bei der "Sitzgeometrie".
Es gibt kleine sportliche Fahrer, für die ist die Lenkstütze oft zu hoch. Oder große, für die ist die Sattel Lenker Distanz zu gering. Oder es gibt bestimmte vorlieben im Sitzwinkel und damit der Lenkerhöhe und Distanz. Das lässt sich aber alles nur mit Lenkeränderungen erreichen, Rahmengeometrie zu ändern ist imho nicht unbedingt nötig (und zu kostspielig).

Der Andros Stem soll dazu eigentlich das Problem der unterschiedlichen Reichweiten und Höhenanpassung lösen.
Bzw. der Teleskoplenker.
Beide erfüllen das aber nicht wirklich, da sie nur für wenige Situationen einen sinnvollen Einstellbereich haben. Gleichzeitig machen sie das Rad schwerer, weniger stabil und machen insbesondere den Faltvorgang zu komplex, da man den Andros immer senkrecht ausklappen muss. Leider erreicht er trotzdem keine Unterachsfaltbarkeit. Und verschenken die Idee den Innenfaltenden Lenkers, was die seitenfaltenden Räder wie die Dahons viel kompakter macht und auch das ganze Lenkergebomsel und Züge nach innen bringt. Insgesamt ist diese neue Andros-Lösung also total undurchdacht. Ein Schritt nach vorne, aber 3 wieder zurück.
Statt so einer breiten Palette könnte man einen spezielle "Rennradrahmen" bauen und damit 3 Rennmodelle aufbauen, dann einen Allround/Trekkingrahmen mit mehreren Modellen und dann noch einen superbequemen mit sehr gutem Geradeauslauf...
Grundsätzlich finde ich auch, wenn schon so viele unterschiedliche Rahmen, dann doch bitte ein paar Spezialisierungen.
Aber m.E. ganz andere Richtung.
Großer Vorteile währe imho, wenn die Dahon die Antriebsseite in die Mitte falten würden. Das würde zwar gespiegeltes Redisign des Scharniers erfordern, für der erreichbaren Vorteil aber ein vergleichsweiser geringer Aufwand.
Das ginge eigentlich für alle Modelle, wobei man je nach Schaltung etwas differenzieren müsste.
Bei Nabenschaltungsmodellen, die keine Schaltzüge nach aussen an der Achse führen, könnte man den Lenker unterachsig falten und so sehr flach werden, das ginge insbesondere bei 16" Modellen, weil dann die Lenkstütze im vergleich zu den Gabellänge lang genug ist, um unter die Achse zu falten. Dies ginge mit der Nexus 8 Nabe und 125mm Achsbreite oder mit der SRAM Automatix und sogar schmalen 110mm, was ich für ein ultrakompaktes Commuterbike besonders attraktiv fände.
Bei 20" Rädern mit kurzem Lenker (sportlich) könnte man auch auf die Innenseite falten und zwar überachsig, da ist dann genug Platz, was auch Kettenschaltungen zuließe, und mit kollidierendem Gepäckträger werden die Sportbikes ja wohl kaum gefahren. Dieses Durchdenken eines Modells findet aber nicht statt.

Und bei den 16"ern ist der Fokus ja mehr auf ultrakompaktes Faltmaß, das wird überhaupt nicht ausreichend verfolgt. Schade, zumal mit der entstandenen Konkurrenz aus dem eigenen Haus (Tern) die 16"er ein Alleinstellungsmerkmal darstellen, dazu hat Tern nichts im Programm. Und bis zum Brompton gibt es hier eine riesige, sehr lukrative Marktlücke.

Als Rennrad, Trecker oder "superbequem" taugt die einheitliche Biologic Rahmengeometrie von Dahon übrigens sehr gut parallel! Dafür braucht man wirklich keine (kostenintesive!) Spezialisierung. Radstand und Lenkkopfwinkel hat zwar gewisse Auswirkung, aber das macht den Kohl nicht fett. Bin schon mit allen möglchen Geometrien gefahren, hat alles kleine Vor- oder Nachteile, aber nicht entscheidendes. Fahre MTB-Rahmen von Mittel, über Large bis XL, wird etwas träger und laufruhiger, aber geht alles noch gut. Mit Tauchrohr-Federgabel schluckt ein flacher Lenkwinkel die Schläge besser, ansonsten ist der Unterschied aber nicht dramatisch, wenn man mal vom Renneinsatz absieht. Und man kann mit einer MTB Geo (längerer Radstand, flacherer Lenkkopf) m.E. eigentlich genausogut und schnell "Rennradfahren" wie mit einer "echten" Rennradgeometrie. Man braucht lediglich schnelle Slicks und tiefen Lenker mit ausreichend Reichweite. In den Alleycat Races sind soweit ich weiß auch alle Geometrien vertreten ohne klaren Sieger.

Für ein faltbares MTB müsste man sich dagegen natürlich viel mehr Gedanken machen, als nur etwas an der Geometrie zu drehen. Da hat Dahon aber wohl keine Ambitionen und mit ihrem Fuego "Zerlege Fully" wohl auch sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
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Re: Verschleiß und Haltbarkeit

Beitrag von derMac »

Pibach hat geschrieben:Hab Dich schon vestanden, aber darum geht es den Herstellern, und davon profitieren wir durch geringeren Preis und daran möchte man daher auch nichts ändern.
Dahon z.B. stellt jetzt schon einen haufen verschiedene Rahmen her. Wenn sie die Rahmen etwas mehr spezialisieren würden, würden keine ernsthaften zusätzlichen Kosten entstehen. Die entstehen, wenn die gleiche Rahmengeometrie in verschiedenen Designs hergestellt wird.
Nein, ein anderer Lenker macht doch noch keine andere Rahmengeometrie.
Die "Rahmengeometrie" natürlich nicht.
Das hast Du aber wohl auch nicht angenommen, dass ich das denken könnte :roll:
Du hattest auf einen Post von mir geantwortet, in dem ich den Begriff Geometrie sehr allgemein verwendet hatte. Was soll ich da denken was du denkst?
Aber es hat entscheidenden Einfluss auf die Sitzhaltung, und das ist viel wichtiger als Rahmengeoetrie.
Jain, die Sitzhaltung ist aber natürlich teil des ganzen.
Auf meinen Dahon kann man komfortabel von circa 162cm bis 187cm fahren, wobei man lediglich die Sattelstütze verstellen muss. Wäre die Sattelstüze länger, ginge auch noch gut bis circa 2m. Praktisch ist sogar, dass kleine Damen damit eher etwas aufrecht sitzen, das ist in den allermeisten Fällen gut passend. Ich fand das auch überraschend. Jedenfalls ist es kein Wunder, wenn die Hersteller bei dieser Anpassbarkeit auf unterschiedliche Rahmengrößen verzichten.
Die Nichtfaltradhersteller schaffen das auch zu sehr moderaten Preisen.
Anders ist das bei der "Sitzgeometrie".
Es gibt kleine sportliche Fahrer, für die ist die Lenkstütze oft zu hoch. Oder große, für die ist die Sattel Lenker Distanz zu gering. Oder es gibt bestimmte vorlieben im Sitzwinkel und damit der Lenkerhöhe und Distanz. Das lässt sich aber alles nur mit Lenkeränderungen erreichen, Rahmengeometrie zu ändern ist imho nicht unbedingt nötig (und zu kostspielig).
Nein, das lässt sich nicht allein mit Lenkeränderungen erreichen. Das führt dann zu entweder sehr kurzen oder sehr langen Vorbauten (auf Normalrad umgerechnet) und das hat schon Einfluss auf die Agilität).
Der Andros Stem soll dazu eigentlich das Problem der unterschiedlichen Reichweiten und Höhenanpassung lösen.
Im Bereich so +- 1 cm ist das sinnvoll, darüber merkt man das beim Lenken schon.
Beide erfüllen das aber nicht wirklich, da sie nur für wenige Situationen einen sinnvollen Einstellbereich haben. Gleichzeitig machen sie das Rad schwerer, weniger stabil und machen insbesondere den Faltvorgang zu komplex, da man den Andros immer senkrecht ausklappen muss. Leider erreicht er trotzdem keine Unterachsfaltbarkeit. Und verschenken die Idee den Innenfaltenden Lenkers, was die seitenfaltenden Räder wie die Dahons viel kompakter macht und auch das ganze Lenkergebomsel und Züge nach innen bringt. Insgesamt ist diese neue Andros-Lösung also total undurchdacht. Ein Schritt nach vorne, aber 3 wieder zurück.
Ein passender Rahmen und das Problem wäre richtig gelöst.
Als Rennrad, Trecker oder "superbequem" taugt die einheitliche Biologic Rahmengeometrie von Dahon übrigens sehr gut parallel!
Das ist eine typische Trekkingradgeometrie, die ist natürlich sehr universell (dafür wurde das Trekkingrad erfunden). Aber sehr gut ist was anderes, sonst würde es nicht so viele verschiedene Rahmengeometrien geben. Ich denke ja schon, dass für 90% der Nutzer ein Trekkingrad ok ist, aber an einen Trekkingrahmen extrem teure Edelkomponenten zu schrauben und das dann als "Rennrad" zu verkaufen ist Quatsch. Mit Mittelklassekomponenten und einem Rennradrahmen (auch beim Gewicht) hätte man mehr Rennrad.
Dafür braucht man wirklich keine (kostenintesive!) Spezialisierung. Radstand und Lenkkopfwinkel hat zwar gewisse Auswirkung, aber das macht den Kohl nicht fett. Bin schon mit allen möglchen Geometrien gefahren, hat alles kleine Vor- oder Nachteile, aber nicht entscheidendes. Fahre MTB-Rahmen von Mittel, über Large bis XL, wird etwas träger und laufruhiger, aber geht alles noch gut. Mit Tauchrohr-Federgabel schluckt ein flacher Lenkwinkel die Schläge besser, ansonsten ist der Unterschied aber nicht dramatisch, wenn man mal vom Renneinsatz absieht. Und man kann mit einer MTB Geo (längerer Radstand, flacherer Lenkkopf) m.E. eigentlich genausogut und schnell "Rennradfahren" wie mit einer "echten" Rennradgeometrie. Man braucht lediglich schnelle Slicks und tiefen Lenker mit ausreichend Reichweite. In den Alleycat Races sind soweit ich weiß auch alle Geometrien vertreten ohne klaren Sieger.
Gerade bei MTB gibt es sehr viele verschiedene Geometrien, einige sind fast wie Rennrad mit höherem Tretlager. Trotzdem hat z.B. ein Rennrad ein spezielles Fahrverhalten, speziell im Sprint, das man jetzt mögen kann oder nicht, das aber mit langem Hinterbau nicht zu realisieren ist. Ich sag ja nicht, dass jetzt alles nach meinen Wünschen gehen soll, aber ich finde für Preise die teilweise deutlich über 2000 € gehen (ich bezieh mich jetzt nicht nur auf Dahon) kann man schon ein spezialisiertes Rad erwarten. Für den Preis bekommt man z.B. ein Karbonrennrad das sehr deutlich unter 8 kg wiegt. Das ein geübter Fahrer mit jedem Rad ziemlich schnell fahren kann ist klar, aber ich will auch Spaß haben. :evil:

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Re: Verschleiß und Haltbarkeit

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben: Dahon z.B. stellt jetzt schon einen haufen verschiedene Rahmen her. Wenn sie die Rahmen etwas mehr spezialisieren würden, würden keine ernsthaften zusätzlichen Kosten entstehen. Die entstehen, wenn die gleiche Rahmengeometrie in verschiedenen Designs hergestellt wird.
Ja. Das sag ich ja auch.
Allerdings hat Dahon eine etwas andere Firmenphilosophie.
Die Premiumräder machen bei denen kaum was am Umsatz aus, die sind eher fürs Image. Und da merken die Kunden gar nicht, was "echte Rennradgeometrie" ist. Die Profikunden kaufen eh eher Bike Friday oder sowas, da kann Dahon gar nicht kokurrieren. Und das Mu Sl/EX/Vector ist ja gleichzeitig auch im Urban Bereich platziert.
Viel mehr Nachfrage haben die nach Tiefeinsteigern. Der ganze Bereich der Gemütlichfahrer und Campingfalter. Der ist wesentlich größer bei Dahon. Hier experimentieren die mit unterschiedlichen Rahmen und halten bewusst (!) immer an der Biologic Geo fest, um dann einige erfoglose Rahmen auslaufen zu lassen bzw, erfolgreiche weiter zu produzieren. Z.B. wurde der Helius Rahmen, ehemalige Cash Cow, durch den Mu Rahmen abgelöst. Dann versuchen sie es mit dem Vector Rahmen, etc (allerdings Konflikt mit den Tern Patenten). Aus betriebswirtschaftlicher Sicht macht all das Sinn.

Ich habe mein Mu EX übrigens zu einem Preis gekauft, dafür hätte ich kein "Rennrad" mit vergleichbarer Ausstattung bekommen - das EX finde ich von der Geometrie übrigens genau perfekt. Und Dein Dash ist preislich ja auch sehr konkurrenzfähig, und das gibt es sogar in 2 Rahmengrößen. Und neben der Geometriefrage, bei dem ich übrigens völlig Deine Meinung teile, haben unsere Räder ja in ganz anderer Hinsicht das meiste Verbesserungspotenzial.
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Re: Verschleiß und Haltbarkeit

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Pibach: Hier stand was von Mac, dass ich leider aus Versehen mit folgendem editiert habe, sorry. Kann man leider nicht recovern.
Pibach hat geschrieben:...so lohnt es fast nur für die Komponenten.
Die Summe der Komponenten käme sogar teurer, der Preis hier entspricht bereits allein Laufräder+Kurbel+Ritzelpaket+Schaltung (habs nur überschlagen).

Beim Lockjaw finde ich vor allem die Überstiegshöhe zu hoch und das Gewicht. Die Geo ist doch wohl ok, oder? Einen reinrassigen Renner darin sehen zu wollen ist doch auch etwas übertrieben finde ich. Es gab ja auch mal die Premium Variante mit den Kinetix Pro Laufrädern ("Silvertip") - hat sich wohl nicht gelohnt, oder gibt es die noch? Und das Bullhead soll schlechter laufen? Wie kommst Du drauf?
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