FALTRADFORUM

berlinonaut hat geschrieben:Auf der einen Seite sehe ich hier in Berlin eine klare Entwicklung der Verkehrsteilnehmer hin zu bewusster Wahrnehmung speziell von Radfahrern und auch mehr Rücksicht auf diese, auf der anderen Seite sehe ich (wiederum gefühlt) einen höheren Anteil von rücksichtslosen Vollanarchisten im Strassenverkehr ...

Ich meine da einen großen Unterschied in den Stadtteilen zu beobachten. Bei mir in Kreuzberg ist man rücksichtsvoll, fast defensiv und zuvorkommend gegenüber Radfahrern. In Neukölln beispielsweise wird man eher als rechtlos mit gewissem Mitleid wahrgenommen usw. Die regelüberschreitenden Radfahrer, etwa Rotlicht ignorierend, ziehen sich durch alle Schichten, und betrifft nicht unbedingt die potenziellen Rowdy-fahrer, sondern auch Mutter-mit-Kind, Anzugfahrer, Senioren usw, hier fährt praktisch jeder bei Rot über die Ampel, die Rotüberfahr-Quote liegt bei vielen Nebenstraßen bei nahe 100%. Das ganze passiert teils gemütlich teils effizient, meist jedenfalls umsichtig. Ich mach da gerne mal ein Video, wenn es interessiert. Hat jedenfalls mit mangelnder Rücksicht oder Gefährdung rein garnichts zu tun. Ich hab hier in Jahrzehnten auch nur 2 gefährliche Situationen mit Radfahrern gesehen (dagegen viele Dutzende schwere Unfälle mit Autos bzw. Motorrädern). Ich fahr auch seit paar Monaten fast täglich Inliner kreuz und quer, auch ohne jeglichen gefährlichen Zwischenfall, teu, teu, teu.

berlinonaut hat geschrieben: Sprich: Regeln dienen (nicht nur im Strassenverkehr) dazu ein Risiko zu begrenzen und gehen typischerweise zu Lasten der Freiheit des Individuums. Sie sind also immer ein Kompromiss, der manchen Leuten nutzt und manche Leute behindert. Gesamtgesellschaftlich sollte die Bilanz positiv sein und das Risikolevel, das akzeptabel ist, abbilden.

Würde das etwas anders formulieren, und zwar als Optimierungsproblem: aus der Menge der möglichen Kombinationen aus der Menge der denkbaren Regeln, ist diejenigen zu wählen, so das bestimmte (gewichtete) Kriterien maximiert werden. Die Kriterien wären nicht nur Sicherheit, sondern auch Effizienz, Komfort, geringe Kosten, Lebensqualität usw. Dabei besteht auch einiges an Overhead zur Kommunikation und Durchsetzung der Regeln. Sehr kritisch ist auch die Anpassungfähigkeit des Regelwerkes und die Fähigkeit zur Rückkopplung und Selbstkontrolle. Dazu ist es günstig, dass eine gewisse Quote an Regelüberschreitungen möglich ist.

Ich komme da wohl grundsätzlich aus einer anderen Ecke als Udo und sehe Beregelung vor allem als Instrument der Mächtigen bzw. auch bestimmter Lobbygruppen, die vor allem deswegen entsteht, um Pfründe zu sichern und andere davon abzugrenzen. Und gewisse Anarchie als sehr wichtigen Korrekturfaktor. So geht wohl die Mehrheit der großen Verbrechen der Menschheit auf Rechtfertigung durch "Regelsysteme" zurück, seien es religiöse oder andere ideologisch verbrämte Konstrukte. Auch für die Fähigkeit zu Nächstenhilfe und Emphatie wurde gezeigt, dass dies besser funktioniert, ohne solche Regelsysteme - sondern einfach evolutiv erworbenen Instinkten folgend, die übrigens universell sind in dem Sinne, dass sie überall ähnlich entstehen dürften, weil sie ein co-evolutives System effizient machen (andere würden also aussterben).

Eine Gesellschaft mit ihren Normen (und Regeln) ist ja ein Co-evolutives System. Die Individuen handeln nach ihren Prämissen, das kann man egoistisch nennen, es entsteht tatsächlich aber oft kooperatives oder altruistisches Verhalten. Mechanismen dazu sind praktisch allen Rudel-Tieren und speziell den Primaten angeboren. Etwa die Ablehnung asymmetrischer (ungerechter) Belohnungen, Aufzucht fremder Junger, Beiß- und Tötungshemmungen usw..

Ob sich kooperatives Verhalten durchsetzt hängt stark mit den Rahmenbedingungen zusammen. Die sind eben bei Radverkehr ganz andere als beim Autoverkehr. Oder wenn jmd z.B. mit einem Leopard II Panzer druch die Stadt führe. Es kommt da entscheidend auf die Verhältnisse der Gefährdungswahrscheinlichkeiten an (Fremd- versus Selbstgefährdung), sowie auf den Grad der sozialen Kontrolle z.B. durch Identifizierbarkeit des Fahrzeugführers, Kommunikationsmöglichkeiten (z.B. Zurufen oder Hupen) usw.

Pibach hat geschrieben: Ob die Regeln da nützlich sind oder nicht und wie sich das für Autos bzw. für Radfahrer unterscheidet ist genau die zu untersuchende Frage. Die ist allerdings im Verhältnis gesehen nebensächlich, denn ziemlich egal wie da die Wirkung tatsächlich ausfällt ist es wesentlich wirkungsvoller, den Anteil der Radfahrkilometer zu erhöhen. Also Regeln für Radfahrer in erster Linie so zu gestalten, dass die effizient und komfortabel so fahren können wir sie das gerne möchten. Das erhöht dann quasi automatisch die Sicherheit für alle. @berlinaut: das ist auch keine Nullaussage, sondern eine sehr wichtige Erkenntnis. Den Zusammenhang des Radfahranteils auf die Verkehrssicherheit und den Einfluss von Beregelung auf den Radfahranteil sollte man dazu genauer untersuchen.

Hast Du eigentlich eine Strichliste, wo Du jedesmal wenn Du schreibst "das sollte man genauer untersuchen" einen Strich machst? Würde mich mal interessieren wo der Counter da am Ende eines Jahres steht...
Instinktiv neigt man natürlich der Aussage zu, dass ein höherer Radanteil der Verkehrssicherheit dienlich wäre - allein die Statisik widerspricht dem:

Im ersten Halbjahr 2014 gab es in Berlin 22 Verkehrstote. (https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 46241.html) 7 davon waren Radfahrer, das entspricht 32%. Bei vier davon waren Autofahrer ursächlich für den tödlichen Unfall. Drei der Radfahrer haben den betreffenden Unfall selbst verursacht. (http://www.tagesspiegel.de/berlin/stras ... 86264.html). Zusätzlich sind in diesem Jahr durch Radfahrer mindestens zwei Fussgänger im Verkehr zu Tode gekommen. (siehe die in diesem Thread etwas weiter vorne verlinken Unfallberichte). Der Anteil der Radfahrer als Verursacher tödlicher Verkehrsunfälle 2014 in Berlin beträgt also vermutlich 22,7%. Der Anteil des Radverkehrs am Gesamtverkehr in Berlin beträgt allerdings lediglich 13% (http://www.tagesspiegel.de/berlin/neue- ... 93580.html). Mit anderen Worten: Radfahrer verursachen in Berlin in weit höherem Masse tödliche Verkehrsunfälle als ihrem Anteil am Gesamtverkehr entspricht. Dass sie dabei in über 50% der Fälle selbst zu Tode kommen spricht weder für ein gesundes Augenmass noch für einen ausgeprägten Selbsterhaltungstrieb. Insgesamt sind Radfahrer bei knapp 50% der polizeilich erfassten Unfälle, an denen sie beteiligt sind, die Unfallverursacher (Quelle ebenfalls etwas weiter oben verlinkt). Das widerspricht doch sehr deutlich der These vom Radfahrer als harmlosem, putzigem kleinen Gesellen und zeigt, dass die Sicht auf die Radfahrer als reine Opfer des Verkehrs offensichtlich falsch ist. Und komm mir jetzt nicht wieder mit dem Argument, dass die Polizei nicht vertrauenswürdig zählt und die Radfahrer nicht schuld wären, wenn sie rote Ampeln überfahren dürften. Dürfen sie aktuell nicht und tot wären sie trotzdem.
Was nichts daran ändert, dass es in höchstem Masse wünschenswert wäre, wenn Berlin fahrradfreundlicher würde.

Zu dem Thema "Null- bzw. Trivialaussage": Das läuft unter "aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert".

Pibach hat geschrieben:

Die prohibitive Wirkung von Beregelung ist sowieso wohl auch hier um Größenordnungen stärker, als der denkbare Sicherheitsgewinn.

Das ist eine triviale Nullaussage, dabei bleibe ich. Du hast - wie gewohnt - auch mal wieder keinerlei Beleg für Deine Aussage geliefert. Und der Versuch mein "Nullaussage" nachträglich auf einen völlig anderen Inhalt zu beziehen - in dem Fall "eine höhrer Radanteil erhöht die Verkehrssicherheit" ist zwar für Dich in keiner Weise ungewöhnlich, bleibt aber schlechter Stil und inhaltlich albern.

berlinonaut hat geschrieben: Das ist eine triviale Nullaussage, dabei bleibe ich. Du hast - wie gewohnt - auch mal wieder keinerlei Beleg für Deine Aussage geliefert. Und der Versuch mein "Nullaussage" nachträglich auf einen völlig anderen Inhalt zu beziehen - in dem Fall "eine höhrer Radanteil erhöht die Verkehrssicherheit" ist zwar für Dich in keiner Weise ungewöhnlich, bleibt aber schlechter Stil und inhaltlich albern.

Ich hab Dich darauf aufmerksam gemacht, dass Du wohl irgendwie meine Aussage falsch umgedeutet hast. Daher noch mal erläutert. Das scheint aber immer noch nicht angekommen? "Triviale Nullaussage" passt hier jedenfalls nicht.

berlinonaut hat geschrieben: Das widerspricht doch sehr deutlich der These vom Radfahrer als harmlosem, putzigem kleinen Gesellen und zeigt, dass die Sicht auf die Radfahrer als reine Opfer des Verkehrs offensichtlich falsch ist.

"Offensictlich" finde ICH dagegen, dass in diesen Überlegungen ein Riesen Wurm drin ist.

Denn die "Verursachung" definiert die Polizei nach ihren Maßstäben a posteriori, also nachdem sie den Unfall sieht und nach sehr fragwürdigen Regeln und Maßstäben. Seriös müsste man da aber völlig anders vorgehen. Also welche Veränderung der Risiken bei unterschiedlichen Radfahranteilen entstehen. Siehe dazu auch Safety in Numbers. Und auch wenn die Radfahrer (vermeindlich) Regeln übertreten ist die "direkte Verletzungsursache" üblicher Weise schon der motorisierte Verkehr. Und zwar um Faktor ca 100 mal höher. Wenn Du in einem wirklich fairen Vergleich aber mal annähmst, dass man in etwa die gleichen Kosten und Flächen wie bisher in eine fahrradfreundliche Infrastruktur und Verkehrssysteme und Regeln stecken würdest aber eben ohne motorisierten Verkehr, dann würde die Zahl der Verkehrstoten wohl noch weitaus geringer ausfallen, vielleicht Faktor 1000 oder so weniger? Das kann man so natürlich nicht belegen, weil das nicht existiert. Man kann das anhand von dem was wir beobachten können und Modell-Überlegungen aber in etwa extrapolieren. Da halte ich diese Größenordnung schon für recht gewiss. Aber man müsste sich damit genauer beschäftigen. Viellicht kommt auch nur Faktor 50 oder so heraus? Diesen Hinweis mir auch noch vorzuhalten ist schon bissel merkwürdig. Irgendwie geht das bei Dir mit der Logik kreuz und quer. Immerhin aber druchgehend eloquent und unterhaltsam.

berlinonaut hat geschrieben:Dass sie dabei in über 50% der Fälle selbst zu Tode kommen spricht weder für ein gesundes Augenmass noch für einen ausgeprägten Selbsterhaltungstrieb.

Also meine Sicht ist da ziemlich andersrum. Erstmal gehe ich davon aus, dass bei Unfall zw. KFZ und Radfahrer mit Todesfolge, wohl ziemlich sicher in >>90% der Tote der Radfahrer ist und nicht der Autofahrer. 50% kann wohl kaum stimmen?? Dann ist der "Selbsterhaltungstrieb" eines Individuums eine axiomatische Grundannahme, so etwa das sicherste was man annehmen kann, sonst würde es aus einer evolutionären Entwicklung nicht hervorgehen. Jedenfalls ist diese Grundannahme vielfach sicherer als irgendwelche Polizeiberichte. Eine hohe Eigen-Verletzugsquote spricht demnach dafür, dass der Radfahrer ein erhebliches Eigeninteresse darin hat, nicht in einen Unfall mit einem Kraftfahrzeug verwickelt zu werden. Und die Selbsterhaltung ist ziemlich sicher eine wesentlich stärkere Motivation, als irgendwelche Gesetze und Verkehrsregeln. Diese wären also in solchen Fällen weitgehend wirkungslos. Was sich ziemlich sicher auch an allen Statistiken ablesen lassen wird.

Moin,
Ich melde mich mal als weitere Stimme aus dem "Paralleluniversum".
Und ich plädiere für eine drastische Vereinfachung von allen möglichen Regeln im Sinne der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte der (revolutionären)franz. Nationalversammlung von 1789.

Artikel 4 hat geschrieben:Die Freiheit besteht darin, alles tun zu dürfen, was einem anderen nicht schadet(...)

Artikel 5 hat geschrieben:Das Gesetz darf nur solche Handlungen verbieten, die der Gesellschaft schaden. Alles, was durch das Gesetz nicht verboten ist, darf nicht verhindert werden, und niemand kann gezwungen werden zu tun, was es nicht befiehlt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4 ... rgerrechte
Gruß Karsten

Pibach hat geschrieben:

berlinonaut hat geschrieben: Das widerspricht doch sehr deutlich der These vom Radfahrer als harmlosem, putzigem kleinen Gesellen und zeigt, dass die Sicht auf die Radfahrer als reine Opfer des Verkehrs offensichtlich falsch ist.

"Offensictlich" finde ICH dagegen, dass in diesen Überlegungen ein Riesen Wurm drin ist.

Denn die "Verursachung" definiert die Polizei nach ihren Maßstäben a posteriori, also nachdem sie den Unfall sieht und nach sehr fragwürdigen Regeln und Maßstäben.

Die sind nicht fragwürdig sondern die geltenden Gesetze und von daher auch nicht die Masstäbe der Polizei sondern die, die die Gesellschaft kraft der gewählten Legislative als allgemein gültig beschlossen hat. Und wie die Polizei das anders als ex posteriori zählen sollte wäre mal interessant: Eine Unfallstatistik ex ante, also für die Zukunft hielte ich doch für eher fragwürdig.

Pibach hat geschrieben:Seriös müsste man da aber völlig anders vorgehen. Also welche Veränderung der Risiken bei unterschiedlichen Radfahranteilen entstehen. Siehe dazu auch Safety in Numbers. Und auch wenn die Radfahrer (vermeindlich) Regeln übertreten ist die "direkte Verletzungsursache" üblicher Weise schon der motorisierte Verkehr. Und zwar um Faktor ca 100 mal höher.

Da machen wir es uns jetzt mal ganz einfach: Fünf Verkehrstote durch Radfahrer in 2014. Zwei davon Fussgänger-Radfahrer-Unfälle ohne Beteiligung von irgendwas Motorisiertem. Selbst wenn bei den drei Übrigen in jedem Fall irgendwas Motorisiertes beteiligt gewesen wäre (was wir nicht wissen) und wir annehmen, das aus metaphysischen Gründen "das Motorisierte" dann trotzdem Schuld gewesen ist, auch wenn die Polizei was anderes sagt, kommt dann ein Verhältnis von 2:3 raus. Was für mich geringfügig was anderes ist als der Faktor 100. Völlig egal ob die Regeln, die da irgendwer übertreten hat vermeindlich, vermeidlich oder offensichtlich sind. Dazu brauche ich keine unendlich komplizierte und nicht durchführbare Untersuchung, wie Du sie gerne forderst, dazu genügt simpler Dreisatz. Oder bist Du jetzt der Meinung, dass ein Radfahrer, der täglich durch den motorisierten Berliner Verkehr radelt, gejagt von Autofahren, statistisch missbraucht von der Polizei, verkannt von der Weltöffentlichkeit und gedemütigt von Verkehrsplanern derartige psychische Langzeitschäden davonträgt dass er gar nicht anders kann als gelegentlich mal einen Fussgänger vom Leben zum Tode zu befördern, dass also der motorisierte Verkehr selbstverständlich auch dann schuld ist, wenn er gar nicht beteiligt ist? In dem Falle würde ich empfehlen für Radfahrer eingezäunte Sondernutzungszonen einzurichten, so eine Art Reservate, frei von allem Lebenden. Weite Teile von Mecklenburg Vorpommern böten sich dafür an. Und natürlich müssten Radfahrer einen gesetzlichen Vormund bekommen - offensichtlich sind sie ja nicht für ihre Handlungen verantwortlich zu machen. Da ja gelegentlich Radfahrer auch mit anderen Radfahrern kollidieren (woran natürlich auch die Autofahrer schuld sind) müsste man sie zu ihrem eigenen Schutz räumlich trennen. Leider erhöht das den Flächenbedarf drastisch. Wenn also alle Bewohner der BRD Fahrrad fahren sollen bleibt aus Platzgründen wohl nur übrig, so ca. 4/5 der Bevölkerung auf Heimtrainer zu setzen statt auf echte Fahrräder oder alternativ die Annektion oder der Kauf von grossen Flächen mit geringer Bevölkerungsidchte, z.B. in Sibirien oder in Afrika.

Pibach hat geschrieben:Wenn Du in einem wirklich fairen Vergleich aber mal annähmst, dass man in etwa die gleichen Kosten und Flächen wie bisher in eine fahrradfreundliche Infrastruktur und Verkehrssysteme und Regeln stecken würdest aber eben ohne motorisierten Verkehr, dann würde die Zahl der Verkehrstoten wohl noch weitaus geringer ausfallen, vielleicht Faktor 1000 oder so weniger?

Genau. Und Du bist dann derjenige, der seine billig bei TaoBao gefundenen Fahrradteile per Lastenfahrrad selbst aus Taiwan abholt, inclusive Durchquerung der Wüste Gobi. Ich bin absolut dafür, Radfahren zu fördern, auch und gerade hinsichtlich der Flächen, und wäre - wie bei anderer Gelegenheit hier im Forum geschrieben - sofort dabei wenn es darum ginge z.B. motorisierten (Individual-)Verkehr innerhalb des Berliner S-Bahn-Rings für einen Zeitraum zu eliminieren um rauszufinden, was das für Auswirkungen hat. So vermessen wie Du zu behaupten ich wüsste was passiert wenn man an 25 Parametern gleichzeitig dreht bin ich nicht. Manchmal frage ich mich wirkilch wie Du es schaffst die Existenz der Schwerkraft zu akzeptieren.

Pibach hat geschrieben:Das kann man so natürlich nicht belegen, weil das nicht existiert. Man kann das anhand von dem was wir beobachten können und Modell-Überlegungen aber in etwa extrapolieren. Da halte ich diese Größenordnung schon für recht gewiss. Aber man müsste sich damit genauer beschäftigen. Viellicht kommt auch nur Faktor 50 oder so heraus? Diesen Hinweis mir auch noch vorzuhalten ist schon bissel merkwürdig. Irgendwie geht das bei Dir mit der Logik kreuz und quer.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wovon Du redest. Ich sehe nur, dass schon wieder verdächtig viele Konjunktive drin vorkommen...

Wir bewegen uns mal wieder haarscharf an der Grenze, wo eine Diskussion mit Dir jeglichen Sinn verliert, weil Du anstatt Argumente und Fakten zu nutzen einfach nach Belieben Fakten negierst, Argumente nachträglich beliebig umbiegst und sowohl Grundlage als auch Bezugsrahmen der Diskussion beliebig veränderst. Und damit einer Diskussion jegliche Grundlage entziehst. Sprich Du bist mal wieder im Pippi-Langstrumpf-Modus: "Mach ich mir die Welt so wie sie mir gefällt". Du hast keinerlei Belege für Deine Behauptungen - machst Dir aber auch nicht die Mühe zu versuchen welche zu finden sondern phantasierst einfach munter drauf los. Anstatt aus existierenden Zahlen, so unvollkommen sie auch sein mögen, zu versuchen Erkenntnis zu erlangen sagst Du, sobald Dir was nicht passt, schlicht: "Die lügen, das stimmt nicht und wenn es anders wäre wäre es anders. Müsste man mal überprüfen." Versuche doch einfach mal einen Monat lang ohne Konjunktiv und ohne das Wörtchen "man" auszukommen. Das wird sicherlich eine interessante Erfahrung...

Pibach hat geschrieben:

berlinonaut hat geschrieben:Dass sie dabei in über 50% der Fälle selbst zu Tode kommen spricht weder für ein gesundes Augenmass noch für einen ausgeprägten Selbsterhaltungstrieb.

Also meine Sicht ist da ziemlich andersrum. Erstmal gehe ich davon aus, dass bei Unfall zw. KFZ und Radfahrer mit Todesfolge, wohl ziemlich sicher in >>90% der Tote der Radfahrer ist und nicht der Autofahrer. 50% kann wohl kaum stimmen??

Fünf von Radfahrern verursachte tödliche Unfälle. 3 tote Radfahrer, 2 tote Fussgänger. Ergo: In über 50% der von Radfahrern verursachten tödlichen Unfälle kommen sie selbst um, wodurch auch immer. Kann also nicht nur stimmen, stimmt sogar. Autofahrer oder KFZ im Allgemeinen kommen da überhaupt nicht vor in der Rechnung - es ist schlicht irrelevant für das Ergebnis. Es scheint Dir wirklich schwer zu fallen zu akzeptieren, dass Radfahrer nicht automatisch unschuldig sind, nicht ausschliesslich durch motorisierte Killer umkommen und (mutmasslich) nach dem Tode auch nicht automatisch in den Himmel kommen. Hauptsächlich sind sie mal tot, was sie vermutlich gerne vermieden hätten nachträglich.

berlinonaut hat geschrieben: Und wie die Polizei das anders als ex posteriori zählen sollte wäre mal interessant:

Also ich finde das amüsant, wie naiv du da heran gehst.
Hier wird ja Verursachung über Schuld und Gesetze und Bewertung durch die Polizei geführt. Das ist extrem fehlerträchtig (um nicht zu sagen totaler Unfug), und zwar vrstl. Fehler von Faktor 100 oder dergleichen.
Unabhängig von solchen subjektiven Einschätzungen wäre eine rein statistische Auswertung. Also Definition als bedingte Wahrsscheinlichkeit (für Todesfolge an sich oder anderen pro eigenem km), gegeben nur die Info über den Fahrzeugtyp. Dann kann man mit den VerkehrsQuoten, unfallquoten und Bayes Regeln das jeweilige Verkehrsrisiko ausrechnen.