Helm tragen

[Motte]

5 Jahre - war bislang eigentlich auch mein Ansatz die Dinger zu tragen - ist dann scheinbar zu lang.
Danke für die Information.

Vor lauter Prinzipientreue wird hier bei einem solchen Thema ja immer mal gerne ausgeblendet dass man als Mensch auch schon mal zum Unsinn machen neigt. Und eben nicht immer so aufmerksam fährt wie man sollte. Mal geht es gut, mal nicht und sehr selten geht es ganz übel aus. Muss (und soll) halt jeder selbst für sich frei entscheiden welche Einschränkungen ihm welcher Schutz wert ist. Das geht vom Schuhwerk über die Bremse bis zum Handschuh und Helm. Man kann sich aber nicht gegen alles schützen. Dein Mann im Pflegeheim hätte auch zu Fuß stürzen können.

[Pibach]

@Sammy, guter Beitrag!

Zu Burghardts Sturz:...aus seiner Verbindung zu den Klickpedalen...

Gut beobachtet, tatsächlich an den Clickpedalen hängen geblieben. Ob der aber ansonsten mit dem Helm ein ordentliches Abrollen hinbekommen hätte?

Andererseits ist letzteres für Omi Alltagsgelegenheitsradlerin leichter umzusetzen.

Klar, man denkt intuitiv, dass mindestens Senioren oder Kinder dann vom Helm profitieren müssten, denn die machen kein Abrollen. Die Statistiken sind da aber recht eindeutig. Denn auch für Senioren oder Kinder zeigt eine Behelmung keine positive Wirkung bei den Kopfverletzungen. Offenbar haut es die meistens so hin, dass der Helm da nichts nützt. Plus noch ein paar Fälle, wo der Helm eben stört.

zu 1), 2), 4): Full Ack,
zu 3) imho ist ganz gut belegt, dass der Helm statistisch bei Alltagsradlern etwas mehr schadet als nützt.
dito zu 5) insbesondere bei Kindern schadet der Helm noch öfter als sonst, wegen geringerer Nackenmuskulatur, falschem Sitz, Wahrnehmungsproblemen

[derSammy]

Darf ich fragen, auf welche Daten du deine Position zu 3) stützt? Es ist leider aus methodischen Gründen sehr schwierig eine wirklich aussagekräftige Statistik zur Wirkung von Fahrradhelmen zu machen. Schließlich müsste diese auch solche Dinge wie Risikokompensation (sowohl vom Radler, als auch vom Gegenpart) berücksichtigen und es reicht nicht einfach die Fahrradunfälle mit denen ohne Helm gegenüber zu stellen, da es sicher eine Korrellation zwischen der Verkehrserfahrung und der Helmtragequote gibt. Aus einer bloßen Korrellation zwischen den Unfallfolgen und Helmtragen lässt sich daher keinesfalls direkt ein kausaler Zusammenhang ableiten.

[Motte]

Ironiemodus an
Ich warte jetzt noch auf das Argument, dass Helmtragen impotent macht. Aber da das schon zwangsläufig beim Radfahren (oder laut Kirche bei der "Eigeninitiative") passiert, wie wir alle wissen, haben Helmträger durch die Gefährlichkeit des Helmtragens an sich ja die Chance diesen blamablen Zustand gar nicht erst zu erleben.
Ironiemodus aus


Ich frag mich immer, warum (Helmgegnern wie Helmmissionaren) kein Argument zu doof ist ist bei ihrem Kampf gegen die jeweils andere Meinung. Dabei gäbe es genug andere gewichtige Argumente - auch ohne solch absurden Konstruktionen. Zahlreiche Massenstürze beim Radrennen (mit Helm) belegen recht eindrucksvoll, dass da häufig überhaupt nix (außer ein paar Schürfwunden) passiert.

[derSammy]

Fakt eins: Die wenigsten Fahrradfahrer nehmen an Radrennen teil.
Fakt zwei: Dass bei diesen Stürzen nichts passiert, belegt relativ wenig. Es könnte ein Indiz sein, dass die Helme wirksam schützen; genauso gut kann es aber sein, dass da gar nichts zu schützen ist und der Kopf weniger gefährdet ist als gedacht. Im Radsport sind Statistiken über die Wirksamkeit der Helme wohl noch am ehesten machbar, man muss ja nur die Unfallstatistiken von heute mit denen von früher vergleichen (wobei da auch Dinge wie Klickpedale, andere Rahmenmaterialien, etc. Einfluss haben mögen). Aber für denn Alltagsradler bringt diese Erkenntnis reichlich wenig, denn siehe Fakt eins.

[Motte]

Erstens warst Du gar nicht gemeint.
Zweitens kam der erste "Beleg" für die Gefährlichkeit des Helmtragens aus dem Radsport. somit kann man
drittens auch mal erwähnen, dass dort überwiegend gar nichts passiert (trotz Helm) Und so eine Argumentiererei zu gar nix führt.

Ich hab auch schon mal eine ältere Dame gesehen, die nicht gefallen ist, keinen Helm (aber so einen seltsamen Hut) auf und kein Fahrrad dabei hatte.......Auf die Idee daraus ein Argument für die Gefährlichkeit des Radfahrens abzuleiten bin ich aber nicht gekommen.

[Karsten]

Moin,

Ehrlich, Helmdiskussion hin und her - ohne Helm wäre das sehr böse ausgegangen.

Ehrlich, für diese Aussage sehe ich keinerlei Grundlage.
Der Fahrrad"Helm" kann seine, ihm zugesprochene Schutzwirkung, nur dadurch entfalten indem sich das Styropor, aus dem er im wesentlichen besteht, plastisch, das heißt dauerhaft zusammendrückt. Nur dabei wird Energie absorbiert, welche sonst in irgendeiner Weise vom Kopf absorbiert würde.
Gerade auf deinen Bildern ist keinerlei Anzeichen einer solchen plastischen Verformung des Styropors zu erkennen.
Aus diesem Befund folgt zwingend, daß deine obige Annahme auf einem Fehlschluß beruht.

Es treibt mir jedesmal die Zornesröte ins Gesicht , wenn ich wiedermal auf diesen Fehlschluß treffe, weil ich weiß, daß er als gezielte Volksverdummung ganz bewußt unter das wohlmeinende Volk gebracht wird.

Übrigens, bei uns im Pflegeheim liegt ein Mann, der linksseitig gelähmt ist - er ist beim Absteigen gefallen, mit dem Kopf auf den Bordstein ... Gehirnblutung, das wars.

Wenn Du mit dieser Angabe andeuten möchtest, daß der Mann, mit einem Fahrrad"helm" keine so schwere Verletzung erlitten hätte, so entbehrt auch diese Aussage jeglicher Grundlage.
Der Fahrrad"helm" hat- Ausweislich seiner Prüfkriterien- bei einem Aufprall auf eine, wie auch imner geartete Kante eine nochmals sehr stark verminderte Schutzwirkung.
Der Aufschlag auf einen ca 90° Winkel, wie es die Bordsteinkante darstellt, wird mit einem Fahrrad"helm" gar nicht geprüft.
Die Prüfnorm umfaẞt lediglich einen Aufprall auf eine Art flache "Dachkante" mit einem viel stumpferen Winkel.
Und schon dabei muß dieser Pseudohelm absurderweise eine viel geringere Energie absorbieren können.

Vor knapp einer Woche, hat der tragische Unfall der Mountainfarerin Annefleur Kalvenhaar (https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Ann ... ff&tbm=nws wieder einmal gezeigt, daß diese Styroporteile absolut untauglich dazu sind, schwere Kofverletzungen zu verhindern.

Wenn es denn irgendwo auf der Welt eine Korrelation, zwischen einer "Helm"tragequote und einem Rückgang der Zahl von Kopfverletzungen geben würde, bin ich gerne bereit, eine Debatte über eine mögliche Kausalität zu führen.
Alleine, es gibt nirgendwo eine solche Korrelation.


Gruß Karsten

[Pibach]

Der Fahrrad"Helm" kann seine, ihm zugesprochene Schutzwirkung, nur dadurch entfalten indem sich das Styropor, aus dem er im wesentlichen besteht, plastisch, das heißt dauerhaft zusammendrückt. Nur dabei wird Energie absorbiert, welche sonst in irgendeiner Weise vom Kopf absorbiert würde.

Es kommt aber für eine Verletzung nicht so auf die Energie an, sondern auf maximale Beschleunigung bzw. Krafteinwirkung. Die wird auch bei elastischer Verformung gemindert. Außerdem wird auch der Flächendruck reduziert.

[Pibach]

Darf ich fragen, auf welche Daten du deine Position zu 3) stützt? Es ist leider aus methodischen Gründen sehr schwierig eine wirklich aussagekräftige Statistik zur Wirkung von Fahrradhelmen zu machen. Schließlich müsste diese auch solche Dinge wie Risikokompensation (sowohl vom Radler, als auch vom Gegenpart) berücksichtigen und es reicht nicht einfach die Fahrradunfälle mit denen ohne Helm gegenüber zu stellen, da es sicher eine Korrellation zwischen der Verkehrserfahrung und der Helmtragequote gibt. Aus einer bloßen Korrellation zwischen den Unfallfolgen und Helmtragen lässt sich daher keinesfalls direkt ein kausaler Zusammenhang ableiten.

Es gibt inzwischen ja sehr viele Daten. Veränderungen in Ländern mit verändernder Helmtragequote, vor und nach der Einführung einer Helmpflicht, Vergleichende Studien in unterschiedlichen Bundeststaaten, Studien zu Abhängigkeit vom Alter (Kinder & Senioren), teilweise mit nahezu 100% Helmtragequote, Studien zum richtigen Sitz und korrekter Anwendung, auch Unfall- und Kopfverletzungsquoten bei Radrenenn, vor/nach der Einführung der UCI-Helmpflicht, usw. Allen ist gemein, dass die Kopfverletzungsraten mit Behelmung nicht zurückgehen, ja sie steigen sogar. Z.t sogar erheblich. Die Unfallraten und sonstigen Verletzungen steigen umso mehr. Ich wüsste zumindest von keiner Ausnahme.

"Risikokompensation" als Ursache zu vermuten, also dass Helmradler sich sicherer fühlten und etwas riskanter unterwegs seien, finde ich kein überzeugendes Argument. Risikokompensation ist ja auch sonst viel untersucht. Der Effekt trägt sicher auch bei Radhelmen bei, aber typischer Weise kompensiert solch ein Verhalten das Risiko etwas, kehrt es aber nicht um. Ansonsten spricht auch viel für den entgegengesetzten Effekt, also dass Helmradler sogar vorsichtiger führen. Viele tragen den Helm ja aufgezwungenermaßen. Radfahren wurde ihnen gefährlich gequatscht. Die sind, z.B. nach Einführung einer Helmpflicht, wohl kaum riskanter unterwegs. Ebenso die Vielzahl der "Korrektradler", bei denen die Einhaltung aller Regeln mit dem Helmtragen korreliert und die auch keineswegs riskant fahren (aber statistisch auch nicht besonders sicher). Es zeigen auch viele Studien, dass die erfahrenen, und "riskanter" fahrenden Radler, erheblich sicherere unterwegs sind, das dürfte auch gelten, wenn die sich einen Helm aufsetzen - es sei denn, der Helm reduziert die Wahrnehmungsfähigkeit.

Es gibt natürlich immer eine Restwahrscheinlichkeit, dass Helme und Kopfverletzungen gar nicht so in einem "kausalen Zusammenhang" stehen, die beobachtete Korrelation also an irgendeiner anderen, gemeinsamen Ursache liegt. Aufgrund der Vielfalt der Untersuchungen, der Variation der Rahmenparameter, und der immer sehr eindeutigen Ergebnisse (steigende Kopfverletzungsquoten mit höherer Helmtragequote) drängt sich die Annahme eines kausalen Zusammenhangs aber auf.

Der Haupteffekt dieser erschütternden Zahlen ist aber wohl, dass sich Rahmenbedingungen mit höherer Helmquote verändern. Also Radfahrerquoten zurückgehen, die Akzeptanz durch Autofahrer nachlässt, mangelnde Eigenerfahrung der Autofahrer, reduzierte Gewöhnung an kritische Situationen mit Radfahrern, bis hin dazu, dass Infrastrukturen ihre Radfahrfreundlichkeit verlieren, die gesellschaftliche Wahrnehmung das Radfahren als gefährlich erachtet und bemitleidet usw. Man kann also nicht unbedingt folgern, dass der einzelne Radfahrer durch das Aufsetzen eines Helmes gefährlicher unterwegs ist (wohl schon, aber der Effekt ist minimal), aber es ist weitgehend gesichert, dass die indirekte Wirkung von Fahrradhelmen in der statistischen Häufigkeit für einen Einbruch der Radfahrkultur sorgt, bzw. beides sich wechselseitig verstärkt.

Es gibt jedenfalls keine einzige Ausnahme, wo man es auch nur näherungsweise geschafft hätte, hohe Helmtragequoten und ein fahrradfreundliches Klima zu vereinigen. Die ganze Diskussion um den "direkten Effekt" der Helme ist reichlich nebensächlich - die prohibitive Wirkung auf die Radfahrquote und Radfahrkultur ist in jedem Fall um Größenordnungen stärker. Egal wie unterschiedlich wir zur Einzelsicherheitswirkung des Helmes stehen, sollte uns diese fatale Quintessenz doch allen klar sein. Oder?

Sammy, der trotzdem meist mit Helm fährt (weil er auch sportlicher als von vielen PkW-Fahrern erwartet unterwegs ist) und das eine mal, als ihn ein Rechtsabbieger "abgeräumt" hat, auch mit Helm eine Rolle über die Motorhaube hinbekommen hat und auf den Füßen sicher gelandet ist. (Der zweite Abräumer durch einen Rechtsabbieger endete mit einem klassischen von Hüfte und Ellebogen abgefangenem Bauchklatscher.)

Deine beiden Unfallerlebnisse sprechen hier doch gegen Helm, oder sehe ich das falsch? Beim ersten hast Du die Rolle zwar hinbekommen, der Helm hat doch dabei aber wohl zumindest etwas gestört. Oder? Beim 2. Fall, Bauchklatscher, bringt der Helm auch nichts, außer etwas mehr Hebelwirkung auf den Kopf - und hat wohlmöglich das Abrollen verhindert?

[Momomuck]

Ach Karsten,
ich will Dich nicht überreden einen Helm zu tragen ... ich werde weiterhin einen Helm beim Radfahren tragen und lasse mir von Dir den Glauben an die Schutzwirkung nicht nehmen.

Vielleicht finde ich die Teile, die fehlen und man kann dort mehr erkennen.

Ich trage Helm!