FALTRADFORUM

Man kriegt gebraucht Normalräder schon um 100 Eur. Bei Fahlträdern liegen die Gebrauchtpreise wg der Nachfrage viel höher. Aus Asien kommt übrigens auch erstklassige Qualität, je nachdem. Produktion in Billiglohnländern kann man auch als “Entwicklungshilfe“ sehen, wenn man unbedingt moralische Kategorien braucht. Ansonsten ist das Brompton gemessen am Wertverlust wohl schon günstig.

Pibach hat geschrieben:Man kriegt gebraucht Normalräder schon um 100 Eur.

Die dann aber entweder vom Laster gefallen sind oder von miserabler Qualität oder beides.

Pibach hat geschrieben: Bei Fahlträdern liegen die Gebrauchtpreise wg der Nachfrage viel höher. Aus Asien kommt übrigens auch erstklassige Qualität, je nachdem. Produktion in Billiglohnländern kann man auch als “Entwicklungshilfe“ sehen, wenn man unbedingt moralische Kategorien braucht.

Polemik ist meines Wissens keine moralische Kategorie. Aber wenn Du schon so argumentierst: Es ist also Entwicklungshilfe wenn Arbeiter in thailändischen oder indischen Sweatshops zu sklavenähnlichen Bedingungen unter Ausschluss jeglicher Umwelt-, Arbeitsschutz- oder Sozialkriterien für weniger Geld als selbst da zum Leben nötig ist T-Shirts zusammennähen, die wir dann in Deutschland für 2 Euro bei Kik kaufen können? Oder Jeans, die dann dank Levis-Etikett zwischen 40 und 120 Euro kosten? Oder Outdoorjacken für 400 Euro? Oder wenn in chinesischen Sonderwirtschaftszonen unter ähnlichen Bedingungen Hitech produziert wird bis sich die Leute lieber umbringen als dort weiterzuarbeiten? Ich würde so was eher postkoloniale Ausbeutung nennen, aber na gut, so hat jeder seine Meinung. Verdienen tut daran aber in erster Linie der Hersteller (nicht der Produzent) und der Zwischenhandel. Es trägt vielleicht dazu bei, dass in diesen Ländern eine kleine Oberschicht entsteht, aber auch dazu, dass sowohl in Deutschland wie auch in Asien eine Produktion unter menschenwürdigen, nachhaltigen und umweltgerechten Bedingungen nicht konkurrenzfähig ist. Unter Entwicklungshilfe stelle ich mir was anderes vor.

berlinonaut hat geschrieben:Es ist also Entwicklungshilfe wenn Arbeiter in thailändischen oder indischen Sweatshops zu sklavenähnlichen Bedingungen unter Ausschluss jeglicher Umwelt-, Arbeitsschutz- oder Sozialkriterien für weniger Geld als selbst da zum Leben nötig ist T-Shirts zusammennähen...

Kommt drauf an, wie man Hilfe definiert. Wenn es auch Hilfe ist, wenn man mehr zurückerwartet als man gibt, dann ist natürlich alles Hilfe, wo man überhaupt was gibt. Ich würde gewinnorientiertes Handeln nicht unter Hilfe einordnen.

Mac

Der freie Welthandel hat schon überwiegend Wohlstandseffekte, dadurch hat sich China ja sehr entwickelt. Auch Deutschland oder England profitierten überwiegend. Natürlich nicht in allen Fällen. Wobei ich gut finde, auf die Arbeitsbedingungen zu achten. Wie produziert denn z.B. Dahon? Ähnliches gilt ja auch für andere Produkte z.B. Apple (produziert viel bei Foxcon).

Off Topic

Na dann wäre es doch besser gewesen die Amis hätten den Morgenthau-Plan umgesetzt.

Dann wären wir hier alle gleichberechtigte Bauern auf alliierter Scholle. Und hätten nicht diese entsetzliche Ungleichverteilung beim Einkommen und Vermögen.

Wenn es mal so einfach wäre. Brav zu Hause heimische Ware kaufen und nix aus den bösen Drittweltländern, weil das ja sonst dort nur Armut, Ausbeutung und Ungleichheit schafft.

Spätestens wenn bei uns der Klempner 300 Euro Stundenlohn hat und die Durchschnittsmiete bei 8000 Euro liegt, sollte einem auffallen, dass eventuell auch unser Gesellschaftsmodell ein paar Ungereimtheiten aufweist.

Pibach hat geschrieben:Der freie Welthandel hat schon überwiegend Wohlstandseffekte

Bitte belegen, besonders das überwiegend. Außerdem ist mir nicht ganz klar, wie du auf freien Welthandel kommst. Der ist nicht frei.

Mac

Pibach hat geschrieben:Der freie Welthandel hat schon überwiegend Wohlstandseffekte, dadurch hat sich China ja sehr entwickelt. Auch Deutschland oder England profitierten überwiegend. Natürlich nicht in allen Fällen. Wobei ich gut finde, auf die Arbeitsbedingungen zu achten. Wie produziert denn z.B. Dahon? Ähnliches gilt ja auch für andere Produkte z.B. Apple (produziert viel bei Foxcon).

Ein typischer Pibach. "Ich bin dafür, ja sogar dagegen, jedenfalls sowohl als auch. Ist meistens so, wenn es nicht gerade anders ist, das kann ja immer sein. Oh, da läuft ein Eichhörnchen! Das hat natürlich Einfluss, das ist ja klar. Aber nicht immer und manchmal auch nicht. Jedenfalls im Prinzip. Und Schokopudding finde ich auch überwiegend gut, da sollte man mal eine Untersuchung zu machen. Worüber sprachen wir nochmal? Ist auch egal, kommt halt immer drauf an, kann ja auch anders sein. Gibt es übrigens auch total billig auf Taobao, müsste man sich mal drum kümmern."

Wie kommst Du denn nun von Entwicklungshilfe auf freien Welthandel? Ist das das gleiche für Dich? In einem Kolonialsystem ist es typischerweise so, dass die Kolonialherren stark profitieren und die Kolonien ein wenig (nicht zuletzt deswegen, weil das schlicht sich nicht vermeiden lässt, wenn man z.B. Infrastruktur, ein Regierungs- und ein Bildungssystem aufbaut) - im Vergleich zu dem was ihnen genommen wird an Rohstoffen, Entscheidungsfreiheit, Umwelt etc aber idR zu wenig. In einem postkolonialen Szenario ist das nicht viel anders, nur dass es da eben über Handel und Wirtschaftssysteme und damit über Geld läuft anstatt über Besatzung und militärische Macht und die vormaligen Kolonien ja nun Märkte sind - es besteht also ein heftiger Anreiz, dass die auch ein gewisses Wohlstandsniveau haben, sonst können sie ja nichts kaufen. Nur zur Konkurrenz sollen sie bitte nicht werden.

Pibach hat geschrieben:Ähnliches gilt ja auch für andere Produkte z.B. Apple (produziert viel bei Foxcon).

Äh, was glaubst Du war noch mal die oben erwähnte Firma, wo die Leute sich lieber umbringen als weiter da zu arbeiten? Und was meinst Du mit "Ähnliches"?

Motte hat geschrieben:Off Topic

Wenn es mal so einfach wäre. Brav zu Hause heimische Ware kaufen und nix aus den bösen Drittweltländern, weil das ja sonst dort nur Armut, Ausbeutung und Ungleichheit schafft.

Off Topic
Nee, so einfach ist es sicher nicht. Wenn man aber darüber nachdenkt, dass unsere billigen Produkte eben deswegen so billig sind, weil in Drittweltländern Verhältnisse herrschen, die wir für uns selber ganz gewiss nicht wollen würden und wir diese Verhältnisse durch unser Verhalten fördern, könnte man schon auf den Gedanken kommen dass das nicht ganz optimal läuft und schon gar nicht gerecht. Und wenn man mitbekommt dass z.B. europäische Chemiekonzerne in solchen Ländern Düngemittel und Pestizide auf grossen Werbetafeln anpreisen und verkaufen, die in Europa aus gutem Grund seit Jahrzehnten verboten sind und dass mit eben diesen Mittelchen die Lebensmittel behandelt werden, die wir dann billig im Supermarkt kaufen stellt man fest, das einen da durchaus ein Kickback-Effekt direkt erwischen kann. Aus den Augen aus dem Sinn funktioniert in einer globalisierten Welt halt nur noch begrenzt. Und wenn man dann eine Meldung wie diese liest http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 71217.html und kurz drüber nachdenkt wie viel Geld im Vergleich in die Rettung von Banken etc. geflossen ist in den letzen Jahren könnte man in die Ecke kotzen. Ganz besonders, wenn man schon mal vor Ort war und sowohl den betroffenen Naturpark als auch die Gegenden dort, in denen seit den 70erJahren Öl abgebaut wurde aus eigener Anschauung kennt. Ecuador hat sich dabei übrigens mustergültig verhalten nach dem Lehrbuch der Wirtschaftswissenschaften. Solche Konzepte sind alles andere als neu und werden u.a. als Coase-Theorem (https://de.wikipedia.org/wiki/Coase-Theorem) und Pigou-Steuer (https://de.wikipedia.org/wiki/Pigou-Steuer) beschrieben.

Motte hat geschrieben: Spätestens wenn bei uns der Klempner 300 Euro Stundenlohn hat und die Durchschnittsmiete bei 8000 Euro liegt, sollte einem auffallen, dass eventuell auch unser Gesellschaftsmodell ein paar Ungereimtheiten aufweist.

Ganz so schlimm muss es ja nicht kommen - wasch mich aber mach mich nicht nass geht aber nicht. Man kann nicht auf der einen Seite ein "gerechteres" Wirtschaftssystem wollen und eine "bessere" Welt und gleichzeitig nicht bereit sein beim eigenen Wohlstand Abstriche zu machen. Ein Teil des Wohlstandszuwachses anderswo muss unvermeidlich zu unseren Lasten gehen, auch wenn das Gesamtwohlstandsniveau in der Summe höher sein dürfte als heute. Und wenn man sich die Infrastruktur hierzulande anschaut die bis in die 80er Jahre hinein gebaut wurde von Schwimmbädern über Strassen bis zur Bahn und feststellt, dass der Kram seit Jahren nur noch auf Verschleiss gefahren wird, weil noch nicht mal die Wartung bezahlbar ist, ganz zu schweigen von einer Erneuerung - dann bekommt man eine leise Ahnung davon, dass es auch hierzulande nicht mehr ganz so rosig ist wie es mal war vor noch gar nicht allzu langer Zeit. Gar nicht zu reden von der sich zunehmend öffnenden sozialen Schere und dem schleichenden Verschwinden des Mittelstandes auch hierzulande, ganz wie in den gesegneten US of A.

Von Falträdern, auch gebrauchten, sind wir jetzt aber irgendwie ein paar Kilometer weg...

derMac hat geschrieben: Bitte belegen, besonders das überwiegend. Außerdem ist mir nicht ganz klar, wie du auf freien Welthandel kommst. Der ist nicht frei.

Der ist nicht wirklich als frei, heißt aber so.
Kannst Dich dazu ja mal einlesen (z.B. ab Wikipedia hier), dann würdest Du da nicht nach "Belegen" fragen. Das ist ja der Grund, warum man das so macht. Wirklich belegt ist diese Grundannahme allerdings nicht, kommt sehr auf die Maßstäbe an, die man anlegt. Kann man natürlich auch in Frage stellen.
Oder was meintest Du hier?

@Berlinaut: interessante Mischung bei Dir. Rhetorisch versiert. Inhaltlich rutsch immer wieder totaler Nonsens rein. "Eichhörncheneffekt"?

berlinonaut hat geschrieben: ...dass unsere billigen Produkte eben deswegen so billig sind, weil in Drittweltländern Verhältnisse herrschen, die wir für uns selber ganz gewiss nicht wollen würden und wir diese Verhältnisse durch unser Verhalten fördern...

Die Zusammenhänge sind komplexer. Kannst Du z.B. folgende Fragen beantworten:
Was würde passieren, wenn wir solche Produkte nicht kaufen(wie z.B. iPads)? Würde es diesen Menschen (wie z.B. den Foxcon Mitarbeitern) besser gehen? Und was heißt überhaupt "besser"? Was würde insgesamt passieren, wenn man da anfinge selektiven Handel zu betreiben? Und hat die Einzelhandlung einiger, die dann nach "Nachhaltigkeitskriterien" den Kauf ihrer Ware selektieren, wirklich einen positiven Effekt? Sind diese Menschen dann auch konsequent, oder ist das nur Aktionismus?