Gefahrenstellen in Berlin

[berlinonaut]

Versuch Dich doch mal bitte in gewisser Selstkontrolle zum Diskussionstil. Das schlägt Blüten bei Dir, da ist ja selbst Speedsix ein Vorbild an Sozialkomptenz.

Ich ging naiverweise davon aus, dass jemand, der eine Webseite mit einer Umfrage zum Radverkehr aufs heftigste kritisiert sich diese Webseite voher zumindest mal anschaut. War offenbar ein Trugschluss. Aber wie gesagt: Hast Du ja jetzt nachgeholt und hat ja offensichtlich auch einen Meinungswandel bei Dir zur Folge gehabt. Ist also alles gut.

[Pibach]

Die Tatsache, dass die Teilnehmer der Umfrage entgegen der Erwartung der Umfrager sich eben nicht auf "Gefahrenstellen" beschränkt haben sondern in hohem Umfang auch "Usability" im weitesten Sinne eingebracht haben zeigt ja auch sehr deutlich, dass das eine vom anderen nicht immer zu trennen ist. Dass echte, auch statistisch eindeutige Gefahrenstellen wie etwa die Kreuzung Oberbaumbrücke-Mühlenstrasse oder das Frankfurter Tor mit zahlreichen Radunfällen mit Schwerverletzten und Toten seit Jahren nicht angegangen worden sind zeigt wiederum, dass es nichts nutzt, die Gefahrenstellen zu kennen. Wie Altkanzler Birne schon sagte: Wichtig ist was hinten rauskommt. Durch produziertes Papier ist noch kein Unfall verhindert worden. Durch konkrete Massnahmen schon. Von daher wäre ich durchaus zufrieden, wenn die "Top 20" dieser Umfrage angegangen würden, auch wenn es noch 20.000 mehr Stellen in Berlin gibt.

Die Massnahmen sind hier wohl auch deshalb so sinnvoll, weil da wohl überwiegend Radfahrer teilgenommen haben. Die kennen die Problemstellen natürlich am besten. Und wissen offenbar auch ganz gut, welche Maßnahme die Stelle entschärfen könnte, und zwar einbezüglich von Effizienz- und Komfortüberlegungen, logo.

Fragt man andere Personengruppen käme u.U. was völlig anderes raus. So sollten ja Radwege ursprünglich nicht den Radfahrern dienen, sondern die Straßen für den Autoverkehr frei machen.
Hätte man die Umfrage unter Autofahrern durchgeführt, wäre vielleicht mehr Kontrollen von Rüpelradlern, Hempflicht oder Warnwestenpflicht aufgepoppt. Wer weiß.
Das ist halt das Problem an Umfragen bzw. politischem Lobbyismus.

[berlinonaut]

Die Massnahmen sind hier wohl auch deshalb so sinnvoll, weil da wohl überwiegend Radfahrer teilgenommen haben. Die kennen die Problemstellen natürlich am besten. Und wissen offenbar auch ganz gut, welche Maßnahme die Stelle entschärfen könnte,

Erstaunlicherweise ist das kein Zufall sondern überhaupt die Idee der Befragung. Geradezu bahnbrechend, da kommt man niemals von allein drauf.

Vom 12. November 2013 bis zum 10. Dezember 2013 hatten Sie die Möglichkeit, Kreuzungs- und Einmündungsbereiche in Berlin zu benennen, an denen Sie häufiger Konfliktsituationen beim Abbiegen erleben oder an denen Sie sich als Radfahrer oder Radfahrerin besonders unsicher fühlen. Ihre zahlreichen Hinweise haben geholfen, einen Überblick über Kreuzungen und Einmündungen zu gewinnen, an denen es aus Sicht von Radfahrerinnen und Radfahrern häufig zu Abbiegekonflikten kommt.

https://radsicherheit.berlin.de/diskussion?page=1

Fragt man andere Personengruppen käme u.U. was völlig anderes raus. So sollten ja Radwege ursprünglich nicht den Radfahrern dienen, sondern die Straßen für den Autoverkehr frei machen.
Hätte man die Umfrage unter Autofahrern durchgeführt, wäre vielleicht mehr Kontrollen von Rüpelradlern, Hempflicht oder Warnwestenpflicht aufgepoppt.

Wahrscheinlich hat man deswegen auch Radfahrer gefragt und nicht z.B. Astronauten, Gleitschirmflieger oder Skifahrer... Die hätten wohl nicht ganz so viel Qualifiziertes zum Thema "empfundene Gefahrenstellen für Radfahrer in Berlin aus Radfahrersicht" beizugtragen gehabt wie - genau - Berliner Radfahrer. Die sind schon wirklich clever, diese Umfragetypen.

[Pibach]

Was postest du solche Selbstverständlichkeiten und Rethorikspielchen? Bringt das irgend was ausser Kurztripp nach Gagaland?

[berlinonaut]

Du hast es als herausragend erstaunlich dargestellt, dass bei einer Befragung von Radfahrern zu Fahrradthemen hauptsächlich Radfahrer geantwortet haben und das als sehr cleveren Schachzug dargestellt, nicht ich. An die eigene Nase fassen wäre also kein Fehler.

[Pibach]

Du hast es als herausragend erstaunlich dargestellt, ..

Nein. Wie kommst Du da drauf?

[derMac]

Was postest du solche Selbstverständlichkeiten und Rethorikspielchen? Bringt das irgend was ausser Kurztripp nach Gagaland?

Es zeigt sehr schön, dass das, worauf er geantwortet hat, auch nur Banalitäten waren. Das bringt natürlich nur dann etwas, wenn der Adressat es auch versteht. Ich vermute, dass so ein Kurztripp nach Gagaland schon eine befreiende Wirkung haben kann.

Mac

[Pibach]

Diskussion zu eingebrachtem Risiko/Betriebsgefahr abgetrennt: http://www.faltradforum.de/viewtopic.php?f=34&t=3869

[Pibach]

Noch mal konkreter zu der Maßnahmenliste. Bei näherem Hinsehen muss ich wieder zurückrudern, also Maßnahmen sind doch meist nebensächlich, unklar oder aufwändig, also kaum ein Quick Fix dabei.

Die Liste lässt sich einteilen in Mini Lösungen, unüberschaubare Situationen, weitflächige Vorschläge und generelle Vorschläge.
Die haben gewisse Probleme, hier paar Beispiele:

== Mini Lösungen ==

* Position 2 Pariser Platz/Wilhelmstr
Maßnahme: Ampelphase für Ost-West kürzer

Problem: Nett, aber ziemlich irrelevant

* Positionen 5, 6, sind die selbe
Situation, Radspur führt auf Parkplatz

Maßnahme: Parkplatz weg

in der Abstimmung zusammengenommen wohl Platz 1!
Wohl wegen des reißerischen Titels. Der aber nicht wirklich zutrifft, der Radweg führt lediglich etwas eng an parkenden Autos vorbei

Problem: Eigentlich ist das Problem, dass der Radschutzstreifen nicht ordentlich auf der Fahrbahn markiert ist. Der ist aber zu schmal, um ihn "offiziell" zu machen, sind nur ca 50cm, neben den parkenden Autos.

Insgesamt ist diese Stelle nichts Besonderes und dieses Problem zieht sich durch die gesamte Stadt - zu wenig Verkehrsfläche für Radfahrer. Wie ja schon für Schönhauser Alle oder Skalitzer Str s.u. beschrieben. An vielen Stellen gibt es noch nicht mal diesen Mini-Verkehrsraum für Radfahrer, Bespielsweise am Waterloo Ufer ist gar kein Platz für Radfahrer, da geht im Grunde nur Fahrt auf Bürgersteig

== Unüberschaubare Situationen ==

* Positionen 4, 9, 10 Hermannplatz
Maßnahme: komplette Neugestaltung der Straßenführung und des Platzes

Problem: das bedeutet neben ausführlicher Planung auch hohe Kosten

== Weitflächige Vorschläge ==

* Positition 1 Schönhausser Allee
* 11 Skalitzer Str
Maßnahme: 2 m breiter Radschutzstreifen

Problem: aufwändig: "Radweg gleich zurückbauen und den Platz der Strasse bzw. einen dort angelegten Radstreifen zuschlagen" und ggf problematisch: "Wegen des permanenten Lieferverkehrs muss allerdings über die beste Lösung genauer nachgedacht werden; das geht nicht hier per Kurzkommentar."

== Generelle Vorschläge ==

* Position 9 Grünpfeil usw.

Problem: betreffen das ganze Stadtgebiet und erfordern gewisse politische Flankierung und Risikobereitschaft (wohl auch rechtlich)

[berlinonaut]

Nun ja, Demokratie ist halt anstrengend und nicht immer hocheffizient. Die Teilnehmer waren aufgefordert, Gefahrenstellen zu benennen und die von anderen benannten Gefahrenstellen zu bewerten. Die 20 höchstbewerteten Stellen wollte der Senat angehen. Bis auf das "angehen" ist das so passiert. Ob Du jetzt eine der in die Top-20 gerankten Stellen als "Nett, aber ziemlich irrelevant" bewertest ist genau das: irrelevant. Ein Haufen anderer Leute sehen das nämlich offenbar andes. Bei der Bundestagswahl wird ja auch nicht automatisch der oder die Kanzler, den Du gut findest - dieses Verfahren nennt man Demokratie. Ansonsten wäre es eine Diktatur durch Pibach. Eine spannende Frage wäre noch, ob Du überhaupt selbst mitgemacht hast - andernfalls hast Du nämlich schon gleich gar keinen Grund zum meckern...

Natürlich hat das Verfahren Schwächen: Dass es aufgrund der Vielzahl an Meldungen (5144) zu Duplikaten kommen würde war absehbar - kaum einer wird die alle durchgelesen haben. Zum zweiten wurde explizit und exklusiv nach Kreuzungen und Einmündungsbereichen gefragt:

Vom 12. November 2013 bis zum 10. Dezember 2013 hatten Sie die Möglichkeit, Kreuzungs- und Einmündungsbereiche in Berlin zu benennen, an denen Sie häufiger Konfliktsituationen beim Abbiegen erleben oder an denen Sie sich als Radfahrer oder Radfahrerin besonders unsicher fühlen. Ihre zahlreichen Hinweise haben geholfen, einen Überblick über Kreuzungen und Einmündungen zu gewinnen, an denen es aus Sicht von Radfahrerinnen und Radfahrern häufig zu Abbiegekonflikten kommt.

https://radsicherheit.berlin.de/diskussion?page=1

Das hat die Teilnehmer aber nicht davon abgehalten, tausende von Meldungen zu anderen Stellen zu machen. Jetzt standen die Auswerter natürlich in dem Dilemma, entweder alles rauszuschmeissen, was keine Kreuzung oder Einmündung ist (was vermutlich viel Gemecker zur Folge gehabt hätte) oder eben nicht (was sie gemacht haben). Sie haben daher die salomonische Lösung gefunden, zwei Listen zu machen: Eine für Abbiegen und eine für "Sonstiges". Warum wurde überhaupt nach Abbiegekonflikten gefragt? Vermutlich deswegen, weil das die Hauptunfallsituation zwischen Radfahrern und Autofahrern ist. Wenn jetzt "das Volk" irgendetwas hochwählt, was vielleicht absolut gesehen nicht sehr wichtig ist dann ist das so.

Unfälle beim Abbiegen mit Pkw- bzw. Lkw-Beteiligung sind eine häufige Ursache für zum Teil schwere Verkehrsunfälle mit Fahrradfahrern. Die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt erarbeitet aktuell einen maßnahmen- und praxisorientierten Leitfaden zur Vermeidung solcher Abbiegeunfälle. (...) Das Beteiligungsverfahren bildet einen wichtigen Bestandteil dieses Projekts.(...)Ziel ist es, einen Überblick über Berliner Kreuzungen/Einmündungen oder Bereiche von Kreuzungen/Einmündungen zu gewinnen, die aus Sicht von Radfahrerinnen und Radfahrern mögliche Konfliktschwerpunkte sind.

https://radsicherheit.berlin.de/informa ... um-geht-es

Was den Herrmannplatz angeht: Der ist bekanntlich ein vollfächiges Deseaster, da gibt es keine einfachen, leichtgewichtigen Lösungen. Zumal der Verkehr ja nur eines der Probleme da ist.
Für die nicht Ortskundigen: Der Herrmannplatz ist ein sehr belebter und verkehrsreicher Platz an der Grenze zwischen Kreuzberg und Neukölln, an dem unter anderem das (glaube ich) älteste Kaufhaus Deutschlands steht - Karstadt am Herrmannplatz. Ausserdem treffen dort mit Sonnenallee, Karl-Marx-Strasse, Kottbusser Damm, Herrmannstrasse, Hasenheide und Urbanstrasse gleich sechs vielbefahrene, merhrspurige Strassen aufeinander, zwischen denen die Verkehrsteilnehmer munter wechseln wollen. Die noch dazu in ihren Verhaltensweisen die Aggregierung zwischen Kreuzberger- und Neuköllner Verkehrsanarchie sind, gepaart mit dem Durchgangsverkehr aus den Randbezirken sowie den Landeiern aus diversen südlich von Berlin gelegenen Gemeinden. Es gibt einen U-Bahnhof, zahlreiche Bushaltestellen stark frequentierter Linien, einen Taxihalteplatz, einen Markt sowie rund um den Platz zahlreiche Geschäfte, die nicht nur Publikums- sondern auch Lieferverkehr haben. Ausserdem hat der Platz ein Problem mit der Alkoholiker- und Drogenszene. Die Verkehrsführung ist rein auf Autos zugeschnitten ohne Rücksicht auf Fussgänger oder Radler und auch absolut schon ziemlich kaputt mit mehrspurigen, teilweisee uneindeutigen Abbiegespuren und teilweise benutzungspflichtigen, aber schon allein rechtlich unzumutbaren Radwegen, die noch dazu das Queren des Platzes aufgrund der verschlungen Streckenführung und diverser Ampeln deutlich verlängern, weswegen sie auch kaum einer benutzt. Sprich: Es ist eng, es ist laut, es ist gefährlich.

Das alles ist seit Jahren bekannt und alle sind sich einig, dass da dringend etwas geschehen muss - allerdings stolpern Senat und die Bezirke Neukölln und Kreuzberg da immer noch über ihre eigenen Füsse, Ende nicht absehbar:

14.08.2008:

Hermannplatz soll zur Hälfte verkehrsfrei werden
Das Bezirksamt Neukölln plant für die nächsten Jahre eine "Verkehrsbündelung", um das Areal für Fußgänger attraktiver zu machen. (...) Der Straßenverkehr soll „gebündelt“ werden, um den Platz für Fußgänger attraktiver zu machen. (...) Jetzt gibt es zu beiden Seiten des Hermannplatzes je drei Spuren in entgegengesetzter Richtung. Künftig könnte es nur auf der westlichen Seite, vor Karstadt, eine Fahrbahn mit je zwei Spuren pro Richtung geben. Dirk Faulenbach vom Stadtplanungsamt spricht von einem „extrem frühen Planungsstadium“, die Umgestaltung werde sich vor 2010 nicht verwirklichen lassen.(...)

http://www.tagesspiegel.de/berlin/stadt ... 00434.html

31.05.2012:

Schon 2009 kündigte Baustadtrat Thomas Blesing (SPD) den Umbau des Hermannplatzes an – für 2012. Der Fußgängerbereich soll auf die südöstliche Seite verschoben, alle Fahrspuren auf die nordwestliche Seite vor die Karstadt-Filiale verlegt werden. Zehn Millionen werde das kosten, hatte der Baustadtrat 2009 geschätzt. Ein wichtiges Vorhaben. „Die Verkehrsknotenpunkte an den beiden Enden des Platzes sind die Unfallschwerpunkte im Bezirk Neukölln“, sagt Blesing. Das soll sich durch den Umbau ändern.(...) Doch jetzt, im Jahr 2012, ist weit und breit nichts davon zu sehen. Fragt man Blesing, warum nicht, hört man eine lange Erklärung über die „notwendige Verschiebung nach hinten.“ Er spricht über die Finanznöte des Bezirks, schwierige Absprachen mit der Senatsverwaltung, Lärm- und Umweltgutachten, Investitionspläne und die ebenfalls schwierige Kooperation mit dem Nachbarbezirk Kreuzberg, der ja immerhin unmittelbar an den Hermannplatz grenze und für die Einmündungen des Kottbusser Damms und der Urbanstraße zuständig sei. (...)

http://www.tagesspiegel.de/berlin/platz ... 888-2.html

14.10.2014

Umbaupläne werden nicht umgesetzt - Seit acht Jahren tut sich nichts am Hermannplatz
Fahrspuren sollten verschwinden, doch dann gab es Probleme – und die halten bis heute an. (...) Seit acht Jahren soll der Hermannplatz umgebaut werden. Geschehen ist nichts – und es wird offenbar auf absehbare Zeit nichts geschehen. Dies geht aus einer bislang unveröffentlichten Antwort der Stadtentwicklungsverwaltung auf eine parlamentarische Anfrage hervor. Gefragt hatte der Piratenabgeordnete Andreas Baum.(...) Wegen der Trödelei der Bezirke will der Senat nun selbst tätig werden, teilte Gaebler weiter mit: Die Kreuzung Hasenheide – Karl-Marx-Straße / Hermannplatz / Hermannstraße soll in kleinerem Rahmen umgebaut werden, um die Sicherheit zu verbessern. Dabei soll auch die Radwegbenutzungspflicht aufgehoben werden. Seit 2006 soll der Hermannplatz nun schon umgebaut werden. (...)Im Jahr 2013 hatte der Senat als Baubeginn für die Umgestaltung das Jahr 2016 genannt, nun ist der „Zeitraum nicht bekannt“.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/umbau ... 28528.html

Dass da in der Onlinebefragung nicht die Patentlösung für 3 Euro Fuffzig rauskommt wundert mich jetzt nicht... Da sind einfach sehr viele Faktoren im Spiel, die berücksichtigt werden müssen und das ist weder schnell noch umsonst zu haben. Dennoch würde eine kleinteilige Lösung wie etwa das Abschaffen der Radwegebenutzungspflicht von Sonnenalle Richtung Urbanstrasse und das markieren einer Radquerung in rot auf der Fahrbahn (wie in zahlreichen anderen Städten üblich) schon eine deutliche Entlastung für Radfahrer schaffen.

Interessieren würde mich allerdings was daraus geworden ist - die Befragung war ja nicht alles sondern nur Teil eines grösseren Programms:

Parallel zu diesem Online-Dialog wird von der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt gemeinsam mit Experten ein maßnahmen- und praxisorientierter Leitfaden zur Vermeidung von Abbiegeunfällen mit PKW- und LKW-Beteiligung erarbeitet. Darin werden zahlreiche Maßnahmen untersucht, die in anderen deutschen und europäischen Städten zur Verhinderung und Entschärfung solcher Abbiegeunfälle zur Anwendung kommen. Einzelne dieser Maßnahmen werden im Rahmen von pilothaften Vorhaben auf ihren Nutzen und ihre Wirkung hin geprüft.

https://radsicherheit.berlin.de/informa ... diskutiert

Davon hab ich nämllich bislang nichts gehört und gesehen...