FALTRADFORUM

derMac hat geschrieben: Du solltest dir nicht einfach immer nur die Tests raussuchen, die deinen Erwartungen entsprechen.

Mac

Dann bring doch mal ein Gegenbeispiel/Test.

Harry hat geschrieben:

derMac hat geschrieben: Du solltest dir nicht einfach immer nur die Tests raussuchen, die deinen Erwartungen entsprechen.

Mac

Dann bring doch mal ein Gegenbeispiel/Test.

Einfach mal alle Tests unter dem Link lesen (z.B 7.4.2010).

Mac

derMac hat geschrieben: Der Walkverlust wird auf dem Rollenprüfstand prima gemessen und da sind die schmalen Reifen bei passenden Drücken meist besser.

Mac, der Walkverlust auf der Rolle ist ohne Microruckler. Aber auch da sind breite Reifen leichtlaufender, bereits bei geringen Luftdrücken, wie gesagt. Und was meinst Du mit "passenden Drücken"?

derMac hat geschrieben: Einfach mal alle Tests unter dem Link lesen (z.B 7.4.2010).

Und was sagt uns dieser Test nun? Fände es schön, zu so einer Aussage einen Satz Zusammenfassung zu bringen.

derMac hat geschrieben:

Harry hat geschrieben:Bei schmalen Reifen verzichtet man bewusst auf Komfort.

Nein, schmale Reifen bieten guten Komfort und gute Rolleigenschaften, breite Reifen sind bei den Drücken wo sie so toll rollen extrem hart. Wenn du sie mit 2 bar oder weniger fährst sind sie komfortabel, rollen aber nicht mehr wirklich gut.

Interessante Idee.
Mal drüber genauer nachdenken:

Nehmen wir mal einen 25mm versus einen 50mm breiten Reifen. Der breite Reifen hat vielleicht 4 bar der schmale 8. Der 4 bar Reifen erzeugt beim selben Fahrzeuggewicht dann die doppelte Aufstandfläche, um die Gegenkraft aufzubringen, diese ist dann doppelt so breit aber gleich lang, und die Eindellung gegenüber der Kreisbahn ist gleich tief.

Überrollen die weicheren Reifen nun punktuelle Microruckler, können diese besser abgefedert werden. Kraft ist ungefähr Luftdruck mal Fläche, da hier Druckpunktfläche etwa gleich wie bei einem schmalen Reifen ist, entsteht bei dem breiteren Reifen bei weniger Druck auch weniger Kraft und letztlich weniger Energieverlust.

Bei einem queerdenden Hinderniss, z.B. eine Schwelle, wäre die Fläche entsprechend des Breitenunterschiedes größer (hier doppelt so groß), die Kräfte also vrstl. etwa gleich, wenn man den Luftdruck so gewählt hat, dass beide Reifen vergleichbare Aufstandsfläche erzeugen. Ich würde davon ausgehen, dass bei solchen Rucklern der Energieverlust durch den Queerruckler sich wohl nicht so dramatisch unterscheidet.

Bei geringem Luftdruck wird die Seitenkarkasse erheblich gewalkt. Wirkliche Rollvorteile breiter Reifen entstehen also erst, wenn die starke Verformung der Seitenkarkasse nicht zu Energieverlust führt. Und genau das ist das Besondere an den modernen Breitreifen, Gummimischungen und Karkassen sind so aufgebaut, dass sie eben bei diesen geringen Luftdrücken bereits gut rollen.

Entscheidende Frage ist, ob man den doppelt so breiten Reifen tatsächlich beim knapp halben Luftdruck fahren kann, ohne sich mehr Walkungsverlust einzuhandeln. Rolleffizienzvorteile hat der breitere Reifen allerding ja vor allem dadurch, dass die Aufstandfläche verkürzt wird. Den doppelt so breiten Reifen müsste ich also schon mit etwas mehr als dem halben Druck fahren, um von diesem Effekt zu profitieren. Dann wäre der breite Reifen aber vielleicht wirklich subjektiv härter (wenn es überwiegend "queerende Ruckler" gibt). In sofern würde ich Mac hier recht geben. Das ganze ist aber schon hinreichend komplex und letztlich bringen erst empirische Untersuchungen dazu Erkenntnisse.

Ich denke aber ein weiterer Effekt ist, dass bei gleicher Hindernisshubhöhe, beim Breitreifen die Seitenkarkasse weniger geknickt wird, weil geringerer Hub im Verhältnis zur Seitenwandhöhe. Natürlich hat der Aufbau der Karkasse hier gewissen Einfluss. Und es gibt irgendwo ein Optimum, oberhalb dessen noch breitere Reifen zu schwammig im Fahrverhalten würden oder zu schwer.

Nach meiner Erfahrung sind für die kleinen 20" Räder, die wir fahren etwas breitere Reifen aber besser geeignet. Leider gibt es da aber wenig konkrete Produkte. Die Leichtlaufreifen sind meistens sehr schmal. Das liegt wiederum an der Nachfrage, da die wenigsten Kunden diese Zusammenhänge verstehen und im Fensehen immer "schnell = schmal" bei Reifen vorgeprägt wird - leider irreführend.

Hab noch folgende interessante Geanken in Stichpunkten gefunden:
" Bei gleichem Luftdruck rollt der breitere Reifen besser, weil er weniger weit einfedert. Das hat TOUR kapiert.
- Bei gleichem Luftdruck ist der schmalere Reifen aus demselben Grund komfortabler. Das wird TOUR nie kapieren.
- Sind die Drücke so, dass der Komfort gleich ist, rollt der schmalere aufgrund der geringeren durchwalkten Masse minimal besser. Das glaubt mir, TOUR sei Dank, keiner, aber die Natur ist nun mal so.
- Der schmalere ist leichter und aerodynamischer.
- Der breitere bietet bei gleichem Druck höheren Durchschlagschutz.
- Sind die Drücke so, dass der Durchschlagschutz gleich ist, ist der breitere komfortabler, rollt aber schlechter, womit sich der Kreis allmählich schließt."
Quelle

derMac hat geschrieben:

Harry hat geschrieben:Bei schmalen Reifen verzichtet man bewusst auf Komfort.

Nein, schmale Reifen bieten guten Komfort und gute Rolleigenschaften, ...

Alles ist relativ, aber schmale Reifen sind primär zum schnell fahren da und nicht zum komfortabel fahren

Pibach hat geschrieben: Nehmen wir mal einen 25mm versus einen 50mm breiten Reifen. Der breite Reifen hat vielleicht 4 bar der schmale 8. Der 4 bar Reifen erzeugt beim selben Fahrzeuggewicht dann die doppelte Aufstandfläche, um die Gegenkraft aufzubringen, diese ist dann doppelt so breit aber gleich lang.

wenn das so wäre (Der 4 bar Reifen erzeugt beim selben Fahrzeuggewicht dann die doppelte Aufstandfläche), dann ist die Reibung höher= der Energieverlust höher= das Abrollen schlechter
(ich rede nicht von Kopfsteinpflaster, wo der 25mm 8bar Reifen anfängt zu hüpfen)

Pibach hat geschrieben: Rolleffizienzvorteile hat der breitere Reifen allerding ja vor allem dadurch, dass die Aufstandfläche verkürzt wird. Den doppelt so breiten Reifen müsste ich also schon mit etwas mehr als dem halben Druck fahren, um von diesem Effekt zu profitieren. Dann wäre der breite Reifen aber vrstl. wirklich subjektiv härter (wenn es überwiegend "queerende Ruckler" gibt). In sofern würde ich Mac hier recht geben.

Na wie jetzt, ist der Breitreifen doch nicht besser?

Pibach hat geschrieben: Die Leichtlaufreifen sind meistens sehr schmal. Das liegt wiederum an der Nachfrage, da die wenigsten Kunden diese Zusammenhänge verstehen und im Fensehen immer "schnell = schmal" bei Reifen vorgeprägt wird - leider irreführend.

Die Leichtlaufreifen sind nicht nur sehr schmal, sonder in der Regel auch sehr leicht (Thema Agilität). Der F-Lite mag für seine Breite leicht sein, aber offensichtlich sehr anfällig (dünne Außenwand) und im Vergleich zu schmalen Reifen doch nicht ganz so leicht. Ich gehöre (im Moment noch) zu denen, die die Zusammenhänge nicht verstehen und bin der Meinung "schmal=schneller als breit".
Zumindest sehe ich keinen Sinn darin, einen F-Lite/Big Apple mit 5bar aufzupumpen um auf das Niveau eines schmalen Reifens zu kommen. Da hab ich den Komfortvorteil nicht mehr und das Fahrrad ist 200 bis 600g schwerer (+100g bei den Schläuchen)

Den Big Apple habe ich gerade bestellt, er sollte am Dienstag da sein, dann geb ich nochmal meinen Senf dazu

Im übrigen hatte ich hier irgendwo ein Bild aufgeschnappt, dass die Aufstandsfläche gut darstellte, es sah ungefähr so aussah:

Pibach hat geschrieben:Mac, der Walkverlust auf der Rolle ist ohne Microruckler.

Ich kann deiner Theorie, dass schmale Reifen auf der Rolle besser seien, aber mit Microrucklern nicht mehr, nicht folgen. Der Vorteil der breiten Reifen kommt IMO gerade erst bei den Makrorucklern.

Und was meinst Du mit "passenden Drücken"?

Z.B. Drücke die gleichen Komfort bringen (was aber eventuell Fahrbahnabhängig ist).

derMac hat geschrieben: Einfach mal alle Tests unter dem Link lesen (z.B 7.4.2010).

Und was sagt uns dieser Test nun? Fände es schön, zu so einer Aussage einen Satz Zusammenfassung zu bringen.

Ich glaube nicht, dass dies ein einfaches Thema ist bei dem man alles in einem Satz zusammenfassen kann. Aber bei dem Grund meiner Aussage geht es: Der Big Apple, bei dem du einen "ganz guter Kompromiss zwischen Komfort und Leichtlauf" vermutest, landet auf dem letzten Platz.

Nehmen wir mal einen 25mm versus einen 50mm breiten Reifen. Der breite Reifen hat vielleicht 4 bar der schmale 8. Der 4 bar Reifen erzeugt beim selben Fahrzeuggewicht dann die doppelte Aufstandfläche, um die Gegenkraft aufzubringen, diese ist dann doppelt so breit aber gleich lang, und die Eindellung gegenüber der Kreisbahn ist gleich tief.

Da bin ich mir nicht ganz so sicher.

Überrollen die weicheren Reifen nun punktuelle Microruckler, können diese besser abgefedert werden. Kraft ist ungefähr Luftdruck mal Fläche, da hier Druckpunktfläche etwa gleich wie bei einem schmalen Reifen ist, entsteht bei dem breiteren Reifen bei weniger Druck auch weniger Kraft und letztlich weniger Energieverlust.

Welcher der Reifen ist der "weichere" und warum?

Bei einem queerdenden Hinderniss, z.B. eine Schwelle, wäre die Fläche entsprechend des Breitenunterschiedes größer (hier doppelt so groß), die Kräfte also vrstl. etwa gleich, wenn man den Luftdruck so gewählt hat, dass beide Reifen vergleichbare Aufstandsfläche erzeugen. Ich würde davon ausgehen, dass bei solchen Rucklern der Energieverlust durch den Queerruckler sich wohl nicht so dramatisch unterscheidet.

Welche Fläche wird warum größer?

Bei geringem Luftdruck wird die Seitenkarkasse erheblich gewalkt. Wirkliche Rollvorteile breiter Reifen entstehen also erst, wenn die starke Verformung der Seitenkarkasse nicht zu Energieverlust führt. Und genau das ist das Besondere an den modernen Breitreifen, Gummimischungen und Karkassen sind so aufgebaut, dass sie eben bei diesen geringen Luftdrücken bereits gut rollen.

Die Verformung der Karkasse führt immer zu Energieverlusten.

Rolleffizienzvorteile hat der breitere Reifen allerding ja vor allem dadurch, dass die Aufstandfläche verkürzt wird.

Das behauptest du schon die ganze Zeit, ich finde das aber nicht so offensichtlich.

Nach meiner Erfahrung sind für die kleinen 20" Räder, die wir fahren etwas breitere Reifen aber besser geeignet. Leider gibt es da aber wenig konkrete Produkte. Die Leichtlaufreifen sind meistens sehr schmal. Das liegt wiederum an der Nachfrage, da die wenigsten Kunden diese Zusammenhänge verstehen und im Fensehen immer "schnell = schmal" bei Reifen vorgeprägt wird - leider irreführend.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt für 20" kaum wirklich schmale Leichtlaufreifen (Schlauchreifen mal nicht betrachtet), der Ultremo ist die einzige mir bekannte Ausnahme und bis vor kurzem kaum erhältlich. Wo werden denn schmale Reifen für 20" nachgefragt, wo kann man sie kaufen?

Hab noch folgende interessante Geanken in Stichpunkten gefunden:
" Bei gleichem Luftdruck rollt der breitere Reifen besser, weil er weniger weit einfedert. Das hat TOUR kapiert.
- Bei gleichem Luftdruck ist der schmalere Reifen aus demselben Grund komfortabler. Das wird TOUR nie kapieren.
- Sind die Drücke so, dass der Komfort gleich ist, rollt der schmalere aufgrund der geringeren durchwalkten Masse minimal besser. Das glaubt mir, TOUR sei Dank, keiner, aber die Natur ist nun mal so.
- Der schmalere ist leichter und aerodynamischer.
- Der breitere bietet bei gleichem Druck höheren Durchschlagschutz.
- Sind die Drücke so, dass der Durchschlagschutz gleich ist, ist der breitere komfortabler, rollt aber schlechter, womit sich der Kreis allmählich schließt."

So in etwa seh ich das auch.

Mac

PS: zu der inzwischen verschwundenen Bemerkung mit dem Lesen - ich fühl mich ganz gut informiert

derMac hat geschrieben: Z.B. Drücke die gleichen Komfort bringen (was aber eventuell Fahrbahnabhängig ist).

hm, ok. Wäre die Frage welche Drücke das dann wären. Ein Ansatz wäre, den Druck so zu wählen, dass die Eindelltiefe gleich bleibt. Genaugenommen müsste man aber wohl die Energie messen, die durch Erschütterung erzeugt wird in Verbindung mit einem Fahrer. Da gehe ich davon aus, dass der breite Reifen Vorteile bringt, da wie erläutert die punktuellen Stöße bei niedrigerem Luftdruck geringere Kräfte erzeugen.

Ich glaube nicht, dass dies ein einfaches Thema ist bei dem man alles in einem Satz zusammenfassen kann. Aber bei dem Grund meiner Aussage geht es: Der Big Apple, bei dem du einen "ganz guter Kompromiss zwischen Komfort und Leichtlauf" vermutest, landet auf dem letzten Platz.

Hm, ja interessant.
Hab den Test aber nicht so ganz nachvollziehen können.
U.a. komisch, dass Großräder so viel weiter rollen als die kleinen.
Würde da gerne noch mal anderen Test sehen, bisher bin ich davon ausgegangen, dass Big Apple schon vergleichbar (also vielleicht -10%) einem Kojak oder Durano rollt. Liegt jedenfalls am Aufbau, nicht an der Breite, der SuperMoto läuft ja z.B. sehr leicht.
Bei großen Raddurchmessern hat der Breitreifen geringere Rollvorteile, da die Länge der Aufstandsfläche einen geringen Sektorwinkel bedeutet.

Da bin ich mir nicht ganz so sicher.

Hm, ja, komisch. Leider zu langwieriges Palaver in dem Text. Ich gehe näherungsweise davon aus: Gewicht=Luftdruck*Aufstandsfläche wobei der Reifendruck sich wohl kaum ändert, da durch die Eindellung das Volumen ja nur geringfügig verändert wird.

Welcher der Reifen ist der "weichere" und warum?

mit weicher meine ich den mit weniger Luftdruck (logisch, oder?).

Welche Fläche wird warum größer?

Die Fläche, an der der Reifen durch das Hindernis (Ruckler) vermehrt eingedellt wird. Ist das Hinderniss punktuell, ist diese Fläche unabhängig von der Reifenbreite. Ist das Hindermis "queer", dann ist die Fläche proportinal zur Reifenbreite.

Die Verformung der Karkasse führt immer zu Energieverlusten.

Na sicher doch.
Die Frage ist halt wie viel Energieverlust.

Das behauptest du schon die ganze Zeit, ich finde das aber nicht so offensichtlich.

Naja, das sag die Theorie und auch alle Rollentest, dass breite Reifen bei gleichem Luftdruck besser rollen und das auch bei geringerem bereits tun.
Den optimalen Rollwiderstand zu wählen halt ich für unsinnig, da das auf dem Rollenprüfstand ja dann ein Stahlrad wäre.
Setz man allerdings vorraus, dass die Reifen auf z.B. rauem Asphalt oder z.B. Kopfsteinpflaster gut laufen sollen, dann ist schon überlegenswert, wie sich das ganze dann verhält. Für einen fairen Vergleich sollten sie den selben Komfort liefern. Da hast Du einen interessanten Aspekt eingebracht.

Ich denke ein wesentlicher aber bisher in der Diskussion verachlässigter Aspekt ist auch, das "Schmalreifenfahrer" über Ruckelstrecken aus dem Sattel gehen. Ein geringes Gewicht von Rad+Reifen ist dann vorteilhaft für diese Fahrtechnik. Da ist mir auch aufgefallen, dass mit dem leichten Mu Ex und Kojak Reifen auch sehr flott über Kopfsteinpflaster geheizt werden kann. Das funktionier aber nicht, wenn das Rad schwer (beladen) ist.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt für 20" kaum wirklich schmale Leichtlaufreifen (Schlauchreifen mal nicht betrachtet), der Ultremo ist die einzige mir bekannte Ausnahme und bis vor kurzem kaum erhältlich. Wo werden denn schmale Reifen für 20" nachgefragt, wo kann man sie kaufen?

Es gibt da schon einige, Kojak, Durano, Ultremo, sowie etliche anderer Marken, Bike Friday verbaut sowas, dann die Tretrollerfahrer, und einige Liegeradfahrer. Bei den Breitreifen gibt es dagegen nur den F-Lite als Leichtlaufreifen. Ist natürlich eine Frage der Perspektive, ab wann man von Leichtlaufreifen sprechen möchte...

So in etwa seh ich das auch.

Ja, ich auch, das sind aber überwiegend Selbtsverständlichkeiten. Spannend ist lediglich diese Frage: "Sind die Drücke so, dass der Komfort gleich ist, rollt der schmalere aufgrund der geringeren durchwalkten Masse minimal besser ", hier glaube ich ist das Resultat für kleine Räder umgekehrt, also Breit läuft etwas besser bei besserem Komfort. Da gibt es aber unterschiedliche ideale Breiten, je nach Durchmesser, Untergrund und Belastung.

...ich fühl mich ganz gut informiert

Hm, kam bisher bei mir nicht rüber, mag aber an Deinen kargen Argumenten liegen.

Wie bei vielen "Tests" im Internet von denen der Herausgeber, und besonders dessen Sachkenntnis, gar nicht oder nur wenig bekannt ist, kann man sich auch hier trefflich streiten.
Entscheidend für mich ist doch nur wie gut oder schlecht ich mit einem Reifen auskomme

Pibach hat geschrieben:

derMac hat geschrieben: Z.B. Drücke die gleichen Komfort bringen (was aber eventuell Fahrbahnabhängig ist).

hm, ok. Wäre die Frage welche Drücke das dann wären.

Als grobe Näherung ist ein doppelt so breiter Reifen bei gleichem Druck doppelt so hart.

Hab den Test aber nicht so ganz nachvollziehen können.

Ich hab den Test gewählt, weil es der gleiche Tester ist wie in dem von dir angeführten Test.

Da bin ich mir nicht ganz so sicher.

Hm, ja, komisch. Leider zu langwieriges Palaver in dem Text.

Komplexe Dinge sind halt selten in einem Satz zusammenfassbar.

mit weicher meine ich den mit weniger Luftdruck (logisch, oder?).

Nein. Ich erwähne jetzt ja schon seit einer ganzen Weile, dass die Reifenbreite eine Rolle spielt. Kannst du auch selbst ausprobieren.

Welche Fläche wird warum größer?

Die Fläche, an der der Reifen durch das Hindernis (Ruckler) vermehrt eingedellt wird. Ist das Hinderniss punktuell, ist diese Fläche unabhängig von der Reifenbreite. Ist das Hindermis "queer", dann ist die Fläche proportinal zur Reifenbreite.

Wenn Gewicht=Luftdruck*Aufstandsfläche gilt, sollte das unabhängig von der Reifenbreite sein, es kann ja nicht bei nem Hindernis plötzlich eine andere Formel gelten.

Es gibt da schon einige, Kojak, Durano, Ultremo, sowie etliche anderer Marken, Bike Friday verbaut sowas, dann die Tretrollerfahrer, und einige Liegeradfahrer. Bei den Breitreifen gibt es dagegen nur den F-Lite als Leichtlaufreifen. Ist natürlich eine Frage der Perspektive, ab wann man von Leichtlaufreifen sprechen möchte...

Ist eher die Frage wann man von schmal redet. Da müsstest du mal die Ballonreifenbrille absetzen. Der Kojak ist allenfalls normal, der Durano an der Grenze zwischen normal und schmal. Reifen für 20" mit 28 mm und weniger sind sehr selten, werden kaum als Erstausstattung verwendet und vom Normalkunden garantiert nicht nachgefragt.

...ich fühl mich ganz gut informiert

Hm, kam bisher bei mir nicht rüber, mag aber an Deinen kargen Argumenten liegen.

Ich kann grad sehr schlecht schreiben. Aber ich hab versucht auf alle deine Argumente einzugehen. Sooo viel tiefgehendes kam jetzt aber von dir auch nicht.

Mac

Das wird ja langsam unheimlich...

Nochmal, ich denke der Begriff "Leichtlauf" sagt nicht alles aus. Reifen sind für bestimmte Zwecke und Drücke ausgelegt. Ich finde den Vergleich "breit vs. schmal" etwas albern:
wenn der Breitreifen voll aufgepumpt ist, dann läuft er besonders leicht. Ja und? Welchen Sinn macht das?

@Pibach, Du fährst doch Mu EX und Mu XL, sind da beidesmal Big Apple oder F-Lite drauf? Das Mu EX schreit doch nach schmalen Reifen. Und mit ein paar Änderungen kommt das Schmuckstück auf 8Kg. Da hast Du eigentlich gar keine Wahl. Zumindest verstehe ich deine negative Haltung zu schmalen (und gleichzeitig leichten) Reifen nicht.

Beim XL siehts anders aus, hier möchte/würde ich auch Kompromisse eingehen. Hier fährt man den breit(eren) Reifen aber nicht voll aufgepumpt, um einem Sportrad hinterherzujagen, sondern eher bei 2-3bar und da läuft der Reifen eben nicht mehr so gut. Im Velomobiltest bewerten sie Breitreifen erst bei 4bar aufwärts!

Velomobilerfahrungen sind auf das Faltrad auch nicht 1 zu 1 übertragbar. Die Fahrer liegen in dem Gefährt und spühren wahrscheinlich(!?) jeden Staubkorn im Kreuz. Klar, dass da nach Alternativen gesucht wird. 500g spielen beim Velomobil wahrscheinlich auch nicht eine so große Rolle, wie in der Klasse eines Mu EX/SL. Aber jeder wie er mag.

Muc-Falter hat völlig Recht: "Entscheidend für mich ist doch nur wie gut oder schlecht ich mit einem Reifen auskomme"

Was fährst Du eigentlich Muc-Falter?

Big Apple, z Zt mit ca 3 Bar