Shimano 11-Gang XTR-Kettenschaltung (Inzwischen 12-fach SLX !)

[EmilEmil]

Lieber @P.Pibach,nun versuch doch mal, ein bißchen zu differenzieren. Und meng bitte nicht alle Zahlen durcheinander, die Dir gerade so ins Auge fallen.
Leider machen manche professionelle "Schriftsteller" der Professionalität keine Ehre (Einer hat kürzlich Leistung als Produkt von Kraft mal Weg definiert Alle Hühner ).
Leistung ist gleich Drehmoment mal Winkelgeschwindigkeit. L = M x Phi/t (Leistung = L; Drehmoment M = F x r (F = Kraft; r = Hebelarm; Phi = Drehwinkel; t = Zeit).
Für des Radler's Muskelleistung sind Winkelgeschwindigkeit und Kraft (--> Drehmoment) wählbar, und das nur in bestimmten Grenzen (oberes und unteres Limit).
Gibt der Radler sich eine Trittfrequenz (Kadenz) vor, folgt zusammen mit einer eingestellten (festen oder schaltbaren) Entfaltung (Übersetzung) eine Geschwindigkeit. Diese Geschwindigkeit definiert mit bestimmten, äußeren Bedingungen (Wind, Steigung, Fahrbahn Lagerreibung, Luftwiderstand (abhängig von der Körperhaltung..)) eine Leistungsanforderung. Lerforderlich = Fahrwiderstand mal Geschwindigkeit ; (L = Fw x v)
Nach der Leistungs-Gleichung für die Muskeln muß der Radler mit einem bestimmten Drehmoment und Kadenz pedalieren, um die erforderliche Leistung mit seiner Muskelleistung ins Gleichgewicht bringen. Können seine Muskeln die erforderliche Kraft nicht aufbringen, sinkt die Trittfrequenz solange bis Gleichgewicht herrscht. Falls der Radler mit größerer Kraft tritt, steigt die Geschwindigkeit bis wieder Gleichgewicht herrscht. Das System Rad und Radler ist bezüglich der Leistung ein ("automatisches") Regel-System.
Beim Einsetzen des Wiegetritts geht es entweder um eine kurzzeitige Geschwindigkeitssteigerung (Zielsprint, Antritt, Anfahren..) oder bei konstanter Geschwindigkeit um eine kurzzeitige Leistungsteigerung (zB wegen einer kurzen Rampe, Kopsteinpflaster-Strecke u.a.). Manchmal wird der Wiegetritt eingesetzt, um andere Muskelgruppen stärker zu belasten als die üblichen (Stichwort Entspannung von Muskeln, Gelenken, Gesäß...)). Das ist für eine Leistungsbetrachtung aber unwesentlich.
Ein Wiegetritt eines Radlers , der für längere Strecken > 5 [km] bei einer konstanten (optimalen) Trittfrequenz eingesetzt würde oder worden ist (Natürlich durchgängig ohne Ruhepause auf dem Sitz), ist mir nicht bekannt.
Die Definition einer optimalen Trittfrequenz bei Wettbewerbsfahrern im Sitztritt ( Häufingspunkt ~ 90 [U/Min] = Literaturwert aus vielen Quellen) bezieht sich immer auf einen großen Zeitraum (> 1 Stunde, zB 4-6 Stunden sind bei Straßenrennen häufig). Die auch genannten 110 [U/Min] beziehen sich auf eine kleinere Dauer (Stunden-Weltrekord) und markieren da den Maximal-Wert eines Rekord-Radlers. Auch der Berg-Wiegetritt (Beispiel Doping-Experte L. Armstrong) ging nie über den ganzen Anstieg entsprechend 1 Stunde ( zB mit 20 [km/h] über 20 [km] ), sondern blieb deutlich darunter. Die Dauer war vielleicht 6 Minuten (= 2,0 [km]. Armstrong fiel mit seinem Berg-Wiegetritt wegen der Frequenz, Länge und auch der Häufigkeit auf.
Die Etablierung einer optimalen Trittfrequenz beim Wiegetritt sehe ich wegen der Kürze der Dauer und den verschiedenen Geschwindigkeits-Bereichen nicht, da die Absicht des Fahrers diese Frequenz variabel steuert (Ein Antritt im Berg findet bei anderer Geschwindigkeit statt als der Antritt in der Ebene für einen Tempo-Vorstoß oder beim Zielsprint). Von daher kann es auch keine "ideale" Kadenz für den Wiegetritt geben. Ein Einfluß auf die Stufung einer Schaltung ist reine Spekulation. Am Verlauf der Fahrleistungskurve in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit ändert sich auch nichts.
Hier nun der Link zu Fahrwiderstandsleistung vs Geschwindigkeit von Schwalbe (Reifen):
http://www.armins-radhaus.de/app/downlo ... chInfo.pdf (Dort auf Seite 16)
"Zitat @P.Pibach: Der ideale Candenzbereich ist jedenfalls beim Wiegetritt niedriger als beim Sitztritt. Sollte eigentlich jedem Radfahrer klar sein".
Ist mir leider nicht klar ! Nur weil @P.Pibach gern mit mit geringer Kadenz und großer Kraft im Wiegetritt fährt, muß diese Fahrweise nicht jedem anderen aufs Auge gedrückt (verbindlich vorgeschrieben) werden.

MfG EmilEmil

[Motte]

Jenseits aller Formeln gilt m.E. nach die schlichte Losung:

Wenn ich einen Berg (im Sitzen) nicht mehr hoch komme, weil die Kraft in den Beinen einfach nicht mehr reicht, dann
- schalte ich einen oder zwei Gänge runter
- wenn keine Gänge mehr da sind, bleibt nur noch der Wiegetritt (wenn man den beherrscht und kein Liegerad fährt) oder "Rad schieben".

Schwer beladene Räder zu schieben ist aber auch keine helle Freude - da ist langsam fahren oft angenehmer.

Wenn man den Wiegetritt nicht beherrscht, sollte man am Berg, bei langen Touren die Finger davon lassen, sonst ist die Tour danach mit Muskelkrampf zu Ende. Das merkt man als Ungeübter aber auch selbst schnell nach einigen Minuten. Kraft schonend ist das nämlich nicht. Besser wäre dann gewesen schon frühzeitig in einen kleinen Gang zu wechseln und langsam aber sturr wie ein Uhrwerk da hoch zu kurbeln. Rennen gewinnt man auf diese Weise nicht - Siege über sich selbst sind aber möglich.

[Pibach]

Manchmal wird der Wiegetritt eingesetzt, um andere Muskelgruppen stärker zu belasten als die üblichen (Stichwort Entspannung von Muskeln, Gelenken, Gesäß...)). Das ist für eine Leistungsbetrachtung aber unwesentlich.

Ja, es geht um den Wechsel aus Sitztritt und Wiegetritt. Der Wiegetritt kann kurzfristig sein. Kann dann durchaus eine Performanceverbesserung bringen. Durch balancierende Belastung verschiedener Muskelgruppen. So wird das ja auch gefahren.

Die "ideale" Schaltabstufung ließe sich mit ein paar Annahmen als Optisierungsproblem formulieren. Gesucht sei die Abstufung G (= Menge von Gängen) aus der Menge aller möglichen Abstufungen (unter bestimmten bauartbedingten Beschränkungen, z.B. max Entfaltung und Zahl der Gänge), die für Fahrer R auf Strecke S die beste Performace P liefert.

Der Fahrer könnte ein versierter Sitztritt-/Wiegetritt-Wechsler sein, für den würden dann untenrum etwas weniger Gänge erforderlich als für den Nehmaschienen-Sitzstrampler. Die genauern biomechanischen Zusammenhänge sind komplex, evtl. kann man da aber näherungsweise was modellieren, wäre dann aber schon eine mittlere Forschungsarbeit. Ansonsten kann man das halt empirisch untersuchen.

Bei vielen Gänge dürfte eine geometrischen Stufung schon recht gut passen. Wird die Zahl der Gänge stark beschränkt, kann man untenrum eher Gänge weglassen, weil da eine Sitz-/Wiegetritt-Abfolge Ganglücken kompensieren kann. Daher schneiden Singlespeed-Fahrer gar nicht so schlecht ab. Würde man - mal hypothetisch angenommen - den Wiegetritt verbieten, wäre ein SingleSpeed-Fahrer ziemlich angeschmiert, speziell natürlich in bergigem Gelände.

[katapult]

Haha, Pibach, du bist echt der Großsatiriker diese Forums, Hut ab. Aber eins würde mich doch interessieren:
Was ist der Unterschied zwischen "Menge" und "Zahl" der Gänge?
Ansonsten gilt:
Jeder Singelspeeder hat drei Gänge: Sitzen, Stehen, Schieben. Das ganze Gequatsche über Performance und Geschwindigkeit geht am Wesen von Singlespeed allerdings komplett vorbei. Ich fahr Singelspeed weil es mir Spass macht. Alles andere ist mir wumpe.

[Motte]

ohf topic

Hatte ich die ganze Zeit auf der Zunge liegen:

"Besser Single Speed als gar keine Beziehung"


Gez ma ernst: Früher hatte man ja nur "Single Speed". Die Forderung nach mehr Gängen kommt ja gerade aus den frühen Radsporttagen.

[Pibach]

Gibt teilweise Neue Trends, die man später wieder hinterfragt und halt öfter mal Rückbesinnungen, z.B. Stahl versus Alu, um nur eine zu nennen. Der Trend zu immer mehr Gängen ist mit 1x11 ja schon abgemildert und für viele Anwendungen ist weniger manchmal mehr.

[derMac]

Gibt teilweise Neue Trends, die man später wieder hinterfragt und halt öfter mal Rückbesinnungen, z.B. Stahl versus Alu, um nur eine zu nennen.

Alternativ kann man als Anwender versuchen, sich zu überlegen ob der neue Trend einem was bringt und dann entscheiden, ob man mitmacht oder nicht. Ein Großteil der "Trends" wird heutzutage schlicht von der Industrie massiv gefördert, weil die ja schließlich jedes Jahr was neues verkaufen wollen. Um Nutzen gehts da nicht immer.

Mac

[Motte]

In den Siebzigern hatten Stadträder (Citybikes kannte man noch nicht) im Regelfall eine Dreigangnabe oder eine 5 Gang Kettenschaltung. Für die meisten Städte dürfte das auch gereicht haben. Eine 7 Gang Nabe gab es hier noch nicht im Handel. Da wo große Steigungen im Alltag anstanden fuhr die Mehrheit dann eben kein Fahrrad. Stadtradeln ist ja im Regelfall ein ständiges "Stop and Go". Bis auf wenige sportliche Naturen ist die Mehrheit daher eher gemütlich unterwegs. Und ohne dolle Ansprüche an die Radtechnik als Selbstzweck.
Nach wie vor gilt dann, ein Hebel vorn ist einfacher als zwei. Keine Gangüberschneidungen sind im Alltag besser als nie genutzte 30 virtuelle Gänge, die doch nur 15 echte Gänge sind. Von daher finde ich es sinnvoll, wenn man auch mit einem einzigen Kettenblatt vorn heutzutage mittlere Steigungen bewältigen kann. (Ob jemand 22 oder 33 Gänge braucht und heute mit 27 oder 14 Gängen nicht auskommt, weiß ich nicht)

Wenn ich meine Rohloff Schaltung an den Falträdern nehme - ich hätte da nicht den Wunsch nach mehr Gängen. Laufgeräusch und Ansteuerung - das wären dort Dinge, die ich für verbesserungswürdig halte.

Single Speed halte ich eher für eine originelle Nische. Die hat mal mehr und mal weniger Zulauf. Wobei ich nicht abstreite, dass so was Spaß machen kann. Wenn es alle haben oder man es nutzen muss, weil es nichts anderes gibt, ist es mit dem Spaß vermutlich schnell vorbei.

[Pibach]

Single Speed halte ich eher für eine originelle Nische.

Alles relativ. Hier in Berlin gibt es gefühlt ca 10x mehr SingleSpeeder als Falträder. Und da sieht man direkt, wie effektiv das ist. Ich wäre von alleine gar nicht darauf gekommen, entstamme ja eigentlich dem MTB-Sport - mit sehr vielen Gängen und Steigungen.
Die Kombi aus Faltrad mit SingleSpeed halte ich für Multimodalen Transport in flachen, urbanen Räumen für entscheidend besser, u.a. auch wegen Gewicht, Transport, Klaugefahr, Anschaffungskosten und Wartung. Und nicht umsonst sehen das Berliner Vielradler wie Patrick, sulpiz und ich ja ähnlich.

[EmilEmil]

@P.Pibach mit Deiner ewigen Leier "ich P.Pibach ("der Flaachland-Tyroler") komme mit Singlespeed aus und brauche nichts anderes, geht's Du mir allmählich auf den Geist. Wenn jemand wie @Katapult sagt, er fährt Singlespeed, weil es ihm Spaß macht, ist das völlig in Ordnung.
Du führst leider einen Feldzug und willst alle zu Deinen Lehren bekehren. Es muß nun wirklich nicht sein, daß jedes Thema auf Deine Gebetsmühle umfunktioniert wird. Du machst Dir damit keine Freunde und nervst nur.
Mit dem Thema hier hat Singlespeed gar nichts zu tun und halte Dich mal zurück, so alt bist Du nun auch wieder nicht, daß Du das Wasser nicht halten kannst...Anderfalls hilft ein guter Arzt.

MfG EmilEmil