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Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
Momomuck
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Re: AW: Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Beitrag von Momomuck »

Motte hat geschrieben: Emilemils 200 Watt kommen mir etwas viel vor.
Mit 200 Watt fährst Du als junger Mensch gute 25 km/h oder mehr. Ich schaffe als Raucher mit meinen 57 Jahren zwischen 150 und 180 Watt Dauerleistung, beim Belastungs EKG hören wir bei 220 Watt auf. Auf dem Ergometer kann ich eine Minute 500 Watt treten ... Aber ich bin ja auch ein Vielfahrer.
Seit November fahre ich durchgängig mit Licht (SON), einen Unterschied in der Geschwindigkeit spüre ich nicht. Ebenso spüre ich nicht den Unterschied beim Rollwiderstand verschiedener Reifen (Big Apple, Marathon Supreme, Marathon Plus Tour).

Den Wind spüre ich aber gewaltig, vor allem bei den ständig vorhandenen 3-4 bft., da geht der Schnitt gewaltig nach unten.

Wer radelt und nicht rast, der wird die allgemeinen Leistungsverluste nicht merken ... 2-3 km/h weniger ... Schau sie Dir an, sie radeln mit 12 - 14 km/h dahin und sind glücklich :-)
EmilEmil
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Re: AW: Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Beitrag von EmilEmil »

Momomuck hat geschrieben:........
Wer radelt und nicht rast, der wird die allgemeinen Leistungsverluste nicht merken ... 2-3 km/h weniger ... Schau sie Dir an, sie radeln mit 12 - 14 km/h dahin und sind glücklich :-)....
Recht hast Du, @Momomuck, damit, aber das ist eine Aussage der Radfahrphilosofie.
Die Leistungsverluste für den Einkaufsradler (bis 100 [Watt]) sind vorhanden und prozentual viel spürbarer als für den Radler mit 200 [Watt] in den Beinen (siehe Diagramm). Und das Motto "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" ist nur begrenzt belastbar. Selbst wenn jemand nicht schneller fahren möchte, "leichter" fahren will eigentlich jedermann.
Der Hollandradler , der seinen Gesundheitsrad-Lenker mit gestreckten Armen wie eine mit Sandsäcken beladene (Deichverstärkung. Land unter droht :!: ) Schubkarre festhält, wird kaum auf die Idee kommen, sich über die Effektivität von Fahrrad-Schaltungen sachkundig zu machen. Sollte er das doch machen, ist es aus mit dem Radfahren-Glück.
Schließlich denkt er dann auch noch über den Rollwiderstand seiner Reifen, den Wirkungsgrad seines Dynamos,seinen aerodynamischen Widerstansbeiwert und die korpulente Masse seines Hollandrad-Panzers nach und aus ist es mit der Fröhlichkeit: Wie kann man bei den vielen Verlusten überhaupt noch Radl-Fahren ?
Ein neues Radl muß her, am besten ein Elektro-Panzer ! :D :mrgreen: :D
MfG EmilEmil
derMac
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Re: AW: Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Beitrag von derMac »

Momomuck hat geschrieben:Ebenso spüre ich nicht den Unterschied beim Rollwiderstand verschiedener Reifen (Big Apple, Marathon Supreme, Marathon Plus Tour).
Das könnte dann allerdings auch ein wenig daran liegen, dass du schlecht rollende Reifen mit schlecht rollenden Reifen vergleichst. Der Unterschied zwischen einem sehr gut rollenden Reifen (der dann aber auch wieder andere Nachteile hat) und einem sehr schlecht rollenden Reifen ist jedenfalls gemessen sehr viel größer als der Zwischen SON und nicht SON.

Zum Thema was man merkt und was einen stört: Alles im Leben ist ein Kompromiss. Die am leichtesten laufenden Räder ohne Verkleidung sind einspurige Tieflieger (sowas). Obwohl jeder leicht den Vorteil dieser Rädern in Sachen Gesamtwirkungsgrad erfahren kann, wird es nie dazu kommen, dass alle sowas fahren. ;)

Mac
Motte
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Re: Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Beitrag von Motte »

Bei einer Messung von Trekkingbike vor ein paar Jahren lagen zwischen dem leichtrollenden Reifen (ohne dollen Pannenschutz) und dem schwer rollenden Reifen ca. 25 Watt an aufzubringender Leistung. Das sind schon keine marginalen Größen mehr.
Die 1 Watt zwischen SON (ohne Licht) und Normalnabe dürften dagegen kaum auffallen.

Man sollte - so lange man keinen Leistungssport betreibt - dem Ganzen auch nicht zu viel Bedeutung zumessen. "Wir" fahren allzu oft wegen des Radfahrens mit dem Rad. Andere wählen das Rad um etwas Bestimmtes zu erreichen (z.B. Brötchen holen). Das ist ein riesiger Unterschied.
Bis "wir" dann endlich mal die Softshellklamotten und die Radschuhe angezogen haben - den Reifen auf Solldruck aufgepumt, das Navi programmiert und die Handschuhe übergestülpt, ist der Niederländer auf Schlappen im Hausanzug mit dem schweren Omafiets längst mit dem Brötchenessen fertig und hat bereits wieder Hunger. :lol:
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Re: AW: Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben:Obwohl jeder leicht den Vorteil dieser Rädern in Sachen Gesamtwirkungsgrad erfahren kann, wird es nie dazu kommen, dass alle sowas fahren. ;)
"Gesamtwirkungsgrad" bezieht sich hier bisher eigentlich nur auf den Antriebsstrang. In unserer Diskussion hier Inputleistung des Fahrers versus Outputleistung an der Hinterachse. Antriebsleistung wird normalerweise durch Drehmomentkurbel gemessen, also was der Fahrer an Leistung abgibt. Mann kann das auch in benötigtem Essen messen, wenn man den "Wirkungsgrad" des menschlichen Körpers mit einbeziehen möchte. Da das aber multiplikativ ist, ändert sich nichts an den Verhältnissen.

Das Verhältnis von Antriebsleistung als Input, zu Geschwindigkeit als Output kann man dann recht schön am Kreuzotter-Rechner sehen.
Dabei auch gut den Effekt unterschiedlicher Räder.
Abzüge durch begrenzten Wirkungsgrad im Antriebsstrang sind da vrstl schon berücksichtigt.

Man kann da natürlich nicht genaue Reifen angeben, aber z.B. "breiter Tourenreifen (mit Profil)"", "breiter Hochdruck-Slick" oder "schmale Rennradreifen". Raus kommt für MTB bei 160 Watt Input: ca. 26km/h mit Tourenreifen, 27 mit Slicks und 28 mit Rennradreifen. Somit liegt der Unteschied zw. den "besten" und den "schlechtesten" Reifen also bei ca 10%. Nicht viel. Je nach persönlichem Popometer ist das aber spürbar.
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Re: Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Beitrag von derMac »

Pibach hat geschrieben:"Gesamtwirkungsgrad" bezieht sich hier bisher eigentlich nur auf den Antriebsstrang.
1. Nein, EmilEmil hatte auch den Luftwiderstand eingebraucht
2. Das war ein überspitztes Bsp. zur Untermahlung meiner Aussage, dass alles ein Kompromiss ist. Diese Aussage gilt natürlich auch wenn man nur den Antreibsstrang betrachtet. Sie ist sozusagen universell. ;)
Raus kommt für MTB bei 160 Watt Input: ca. 26km/h mit Tourenreifen, 27 mit Slicks und 28 mit Rennradreifen. Somit liegt der Unteschied zw. den "besten" und den "schlechtesten" Reifen also bei ca 10%. Nicht viel. Je nach persönlichem Popometer ist das aber spürbar.
Eben, mehr als der Unterschied zwischen SON und nicht SON.

Mac
EmilEmil
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Re: Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Beitrag von EmilEmil »

In Beitrag
viewtopic.php?f=34&t=3354&p=34936#p34936
habe ich eine Grafik aus dem Mtb-News-Forum eingefügt, die die Ansteuerung der "Planetensätze" der Alfine 11 (Autor @Alfi 11) zeigt.
Das macht die gemessenen Werte um Einiges anschaulicher. Zum Abgleich mit den Meßwerten habe ich das Diagramm gleich da drunter eingefügt.
Zu Fragen der Fahrphilosofie: Wenig Widerstand und hoher Wirkungsgrad sind sowohl für den Einkaufsradler als auch für den Rennradler wichtig:
Der erste möchte komfortabler (leichter) fahren, der zweite möchte schneller fahren.

MfG EmilEmil
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Re: Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Beitrag von Weinbergschnecke »

Die Messungen beziehen sich nur auf das geprüfte Exemplar der Schaltung.
Zumindest bei den weit verbreiteten Nabenschaltungen von Shimano und SRAM gibt es meiner Erfahrung nach eine sehr breite Streuung der Leichtgängigkeit. Teilweise hat das wohl mit der Sorgfalt der Herstellung zu tun, zu fest angezogener Konus ist bei recht neuen Naben keine Seltenheit. Auch wenn das ok ist, laufen manche Naben butterweich, andere vom gleichen Typ viel schwerer.
Um das festzustellen, brauche ich keinen komplizierten Messaufbau.
Grund ist wohl, dass die meisten Naben nur billigste Massenware sind: Was will man von einer 7-Gang Nabe erwarten, die in Rädern verbaut wir, die komplett mit Nabendynamo für 250 Euro beim Discounter angeboten werden?
Eine Rohloff mit 8 oder 9 Gängen, Einbau wie bei den Billignaben und spürbar günstiger als die 14-Gang, da wäre sicher der Bedarf vorhanden.
EmilEmil
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Re: Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Beitrag von EmilEmil »

Weinbergschnecke hat geschrieben:Die Messungen beziehen sich nur auf das geprüfte Exemplar der Schaltung.
...........
Um das festzustellen, brauche ich keinen komplizierten Messaufbau.
-----------
Grund ist wohl, dass die meisten Naben nur billigste Massenware sind: Was will man von einer 7-Gang Nabe erwarten, die in Rädern verbaut wir, die komplett mit Nabendynamo für 250 Euro beim Discounter angeboten werden?
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Eine Rohloff mit 8 oder 9 Gängen, Einbau wie bei den Billignaben und spürbar günstiger als die 14-Gang, da wäre sicher der Bedarf vorhanden.
:evil:
@Weinbergschnecke, ich bin etwas verwundert über den Tenor in Deinen Aussagen.
Es ist klar, daß bei den wenigen (Einzelexemplare ?) geprüften Naben keine statistisch wissenschaftliche Absicherung der Ergebnisse stattfinden kann. Aber dennoch sollte man zufrieden sein, daß sich in Deutschland auch in 2014 genügend Privatinitiative und Idealismus finden, daß solche Ergebnisse generiert und veröffentlicht werden. Die von Steuergeldern finanzierten Instutionen kümmern sich IMHO einen Dreck darum, solche Versuche durchzuführen. Die Hersteller (alle nur mit Verdienen beschäftigt, oder ohne Problembewußtsein ?) kümmern sich auch um Nichts.
Und von den kleinen engagierten Händlern, die ums Überleben kämpfen, kann man auch nicht erwarten, daß sie "den Verbraucher" aufklären, wie gut oder wie schlecht eine "Getriebenabe" ist. Der "gemeine" Verbraucher will das nämlich gar nicht wissen: Dem reicht es, daß die Nabe möglichst viele Gänge hat und nicht jedes Jahr zum Service muß. Unterschiede in der Übersetzung einer Nexus 7 oder Sram S7 oder im Wirkungsgrad gehen dem am verlängerten Rückrat vorbei.
Eine große Verantwortung haben die Großhändler und mittlerweile auch der Internethandel. Auch diese nehmen die Verantwortung nicht ernst. Allen fehlt der direkte Kundenkontakt (der kostet Zeit, d.h. Geld !)
Zudem bewegt sich Deutschland ständig von einem Radl-Hersteller-Land (Ich habe letzte Woche Schwierigkeiten gehabt, einen Bolzem M 10 x 1 in A2 oder A4 bestimmter Länge zu bekommen ; 1000 Stück geht natürlich immer !) hin zu einem reinen Kistenschieber-Land, für die nur noch große Stückzahlen Sinn machen.
Das es eine Fa. wie Rohloff gibt, die auch noch mit einem ambitionierten Produkt und vergleichsweise kleinen Stückzahlen Erfolg haben, grenzt schon an ein Wunder.
Eine 8 oder 9-Gang Nabe von Rohloff könnte nicht entscheidend günstiger sein, um einen Massen-Bedarf zu befriedigen. Die vorhandene (quasi eine "Vorgelege" 2x7 Gang, 4 Planetensätze) könnte bei einer Version 1x7 Gang nur um etwa 1/4 günstiger werden, wenn man den vierten Planetensatz wegläßt. 3/4 von 1000 € sind bei mir 750 €. Dazu müßte man noch die Gangstufung von durchschnittlich 13,6 % auf 20,5 % bringen um einen Übersetzungsumfang von 306 % zu erreichen. Gangsprünge über 20 % sind ein "geht gar nicht".
In dieser Hinsicht wissen die Rohloff-Leute viel besser als ich, daß eine 9-Gang-Nabe mit 350 % Übersetzungsbandbreite eine Gangstufung von ca 17 % haben müßte, und nur eine völlige Neukonstruktion (10 Gänge; 15 % ?) in Frage käme.
Mit spürbar günstiger geht da Nichts (Ich schätze vielleicht 650 € ?).
Vielleicht ein Glück, daß bei Pinion derzeit Einiges in Bewegung geraten ist. Auf deren Preise bin ich gespannt.
Wie Du an dem verschiedentlich diskutierten Thema "Faltpedale" sehr einfach ableiten kannst, ist es nicht das Problem, daß man für zu geringes Geld ( Faltpedale für 8 €) keine ordentlichen Produkte bekommt (wofür ich Verständnis habe), sondern ein größeres Problem besteht darin, daß man auch für den 6-fachen Preis nur Ware kaufen kann, die an den gleichen grundsätzlichen Schwächen (Lagerabdichtung, Lagereinstellung, zu große Flächenpressung) leiden wie die Billig-Pedale. Optisch macht so eine Mogelpackung schon was her, und die Werbung: CNC-gefräst, stimmt auch.
IMHO befürchte ich, daß man dem Fernasier nicht alles so einfach abnehmen (abkaufen) sollte.

MfG EmilEmil
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Re: Fakten zur Effektivität von Schaltungen

Beitrag von derMac »

Weinbergschnecke hat geschrieben:Zumindest bei den weit verbreiteten Nabenschaltungen von Shimano und SRAM gibt es meiner Erfahrung nach eine sehr breite Streuung der Leichtgängigkeit. Teilweise hat das wohl mit der Sorgfalt der Herstellung zu tun, zu fest angezogener Konus ist bei recht neuen Naben keine Seltenheit. Auch wenn das ok ist, laufen manche Naben butterweich, andere vom gleichen Typ viel schwerer.
Und wie willst du ohne Messung rausfinden, wie groß der wirkliche Wirkungsgradunterschied zwischen "butterweich" und "viel schwerer" ist? Das Gefühl ist da erfahrungsgemäß ein schlechtes Messgerät.

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