FALTRADFORUM

derMac hat geschrieben: Dann wende das doch mal auf deine Bildzitate an.

Mache ich doch.
Oder wo siehst Du ein Problem?

Ja, wenn sich jemand erbarmt und die Diskussion in einen eigenen Thread stellt, würde ich das begrüßen.

Zu dem Thema noch abschließend von mir einen Link zu einem Urteil des OLG Düsseldorf - in dem eigentlich alles Wesentliche dargestellt wird (inklusive einem kurzen Verweis auf § 51 UrhG.). http://openjur.de/u/256154.html
Unser kurzer Austausch über irgendwas erreicht einfach nicht jenen Umfang, um zu einer schützenswerten Eigenleistung werden zu lassen. Dann verfängt auch das Zitierrecht nicht. (bei Emilemil`s Abhandlung könnte man drüber reden - nee, war nur`n Scherz, ich finde die immer lehrreich)

Eigentlich steht alles Wesentliche auf den Seiten der verlinkten Kanzleien. Die Probleme sind ja nicht auf den deutschen Raum beschränkt. Aktuell hat der BGH gerade einen Fall an den EuGH verwiesen, wo es um "eingelagerte Videos" geht.
Es wäre natürlich schön, wenn Bilder irgendwann mal eine Signatur hätten, mit der eine Weiterverwendung erlaubt wird. Im Sinne positiver Werbung für die Hersteller dürften unsere Abbildungen hier (in einem recht kleinen Forum) wohl auch wenig Unmut hervorbringen. (das mit der Folding Society sehe ich auch eher unkritisch). Aber man kennt das ja - gelegentlich geht es ums Prinzip. Dann hängt man mit drin.

Pibach hat geschrieben:Mache ich doch.
Oder wo siehst Du ein Problem?

Du verstößt praktisch immer gegen Punkt 3., da du dich nicht mir dem konkreten Bild auseiandersetzt sondern ein beliebiges zufällig gefundenes Bild verwendest. Gegenstand deines Interesses ist nicht das Bild sondern der Inhalt das Bildes. Deshalb gilt, dass du nicht (ohne Erlaubnis des Urhebers) fremde Bilder dieses Inhaltes verwenden darfst sondern gefälligst selbst Bilder davon erstellen musst.

@Motte
Ganz im Ernst: In einigen Beiträgen von EmilEmil steckt so viel Aufwand, dass ich mir (als Laie) vorstellen kann, dass er problemlos die notwendige Schöpfungshöhe erreicht wenn er korrekt zitiert.

Mac

Motte hat geschrieben: Zu dem Thema noch abschließend von mir einen Link zu einem Urteil des OLG Düsseldorf - in dem eigentlich alles Wesentliche dargestellt wird (inklusive einem kurzen Verweis auf § 51 UrhG.). http://openjur.de/u/256154.html

Kann da jetzt nicht erkennen, wo da was "Wesentliches" dargestellt ist, das ist wieder ein anders gelagerter Fall (u.a. kommerzielle Interessen des Urhebers).

Motte hat geschrieben: Unser kurzer Austausch über irgendwas erreicht einfach nicht jenen Umfang, um zu einer schützenswerten Eigenleistung werden zu lassen.

Ja, es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass das ein eigenständiges Werk mit gewisser Schöpfungshöhe sein muss. Das ist aber eigentlich nur eine (merkwürdige) Interpretation, die der Paragraph eigentlich nicht hergibt. Oder wo hat da ein Gericht mal anders entschieden?

katapult hat geschrieben:ich habe das Bild rausgenommen aus Rücksicht auf Patrick, auch wenn ich nicht glaube das ein Mitglied der Foldsoc irgend ein Fahrradforum wegen Urheberechtsverletzungen verklagen wird. Mein persönliches Rechtsempfinden auf Kosten von jemand anderem absolut zu setzen liegt mir fern. Wissenschaft hier? Kurios.

Wir haben hier hunderte Photos in vergleichbarer Weise verlinkt. Eine Rechtsverletzung kann ich nicht erkennen. Wenn da jemand anderer Ansicht ist, bin ich gespannt auf die Argumente. Und dann müsste man das ggf. auf alle Bilder hier anwenden.

Mein Hinweis "bis zum Großzitat" bezieht sich auf den Grenzbereich, innerhalb dessen Bildzitate vermutlich legal gehen, bevor es in einem hypothetischen Gerichtsprozess kritisch würde. Davon sind wir aber imho ein ausreichendes Stück entfernt.

Für diesen Grenzbereich müsste man erst mal schauen was "Wissenschaft" überhaupt umfasst. Ich würde argumentieren, eine kompetentere Instanz in Sachen Faltrad als dieses Forum gibt es weltweit nicht. Ansonsten sind Fachforen sehr maßgebliche Institutionen zur Emergenz und Vermittlung von (wissenschaftlichen) Erkenntnissen.

Ob es auf "Wissenschaftlichkeit" überhaupt ankommt hängt dann auch davon ab, ob man so ein Bild als Großzitat einordnet, ich schätze nein, das ist ein Kleinzitat, da in vergleichsweise niedriger Auflösung. "Verhältnismäßigkeit" leitet sich auch daran ab, dass es technisch kaum anders ginge, über diese Inhalte effektiv zu diskutieren und was in dem Umfeld üblich ist. Soweit ich weiß gibt es zu dieser Frage aber noch keine einschlägige (gerichtliche) Antwort. Wird aber in der Praxis so gehandhabt.

derMac hat geschrieben:

Pibach hat geschrieben:Mache ich doch.
Oder wo siehst Du ein Problem?

Du verstößt praktisch immer gegen Punkt 3., da du dich nicht mir dem konkreten Bild auseiandersetzt sondern ein beliebiges zufällig gefundenes Bild verwendest. Gegenstand deines Interesses ist nicht das Bild sondern der Inhalt das Bildes. Deshalb gilt, dass du nicht (ohne Erlaubnis des Urhebers) fremde Bilder dieses Inhaltes verwenden darfst sondern gefälligst selbst Bilder davon erstellen musst.

So einfach zufällig ist die Bildauswahl eigentlich nie, sondern es geht um eine konkrete Situation oder Konfiguration, und das Bild hat zum Forum, zum Thread und zur entstehenden Diskussion schon auch immer klaren Bezug und Belegcharakter. "Alternative Bildmotive" ? Natürlich kann man immer auch über was anderes diskutieren, man diskutiert aber über genau dieses Bild mit seinen Spezifika. Fertig. Imho kann man auch einfach irgendein interessantes Faltradbild posten und dann eine Diskussion dazu starten. Machen wir und andere Foren ja auch oft. Wie sollte das auch anders gehen?

Schöner ist es natürlich, wenn man im selben Posting inhaltlich auch auf das verlinkte Werk kurz eingeht, meistens mache ich das. Das ist aber in Foren gar nicht üblich und ergibt sich dann durch den Diskussionsverlauf. Sowas ist imho auch noch im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.

Das ist im Falle eines Presseartikels natürlich kritischer, da man da ja nicht diskutiert und dadurch der konkrete Zitatzweck u.U. auch eine andere Auswahl zuließe. Außerdem ließe sich erwarten, dass ein Urheber bei einem Presseartikel Geld für die Nutzungsrechte erwarten kann, das ist in einem (nichtkommerziellen) Forum aber anders.

Ich mach sowas auch nur bei Bildern, wo man implizit davon ausgeht, dass keine speziellen Interessen des Autors in Konflikt stehen. Also z.B. keinesfalls Material aus Bilddatenbanken, die das oft sogar explizit verbieten. Kritisch sind auch immer redaktionelle Bilder von Verlagen, also Spiegel Online etc, da wäre ich vorsichtig, solche zu Nutzen, weil die letztlich ja Geld verdienen wollen und anderweitige Publikation diesem Interesse ggf. widerspricht. Wenn man aber explizit und sinnvoll auf den entsprechenden Artikel verlinkt aber imho auch kein Problem. Foldsoc, also der Rechtehalter des Bildes hier, ist soweit erkennbar eine an die Zeitschrift A to B angeschlossener Verein, diese Bilder kann man imho in Diskussionsforen zum Thema recht freizügig verlinken. Zumindest sehe ich da keine offensichlichen Interessen, die das einschränken würde.

Unproblematisch sind imho Bilder, die ein Hersteller online stellt, da kann man von implizitem Einverständnis ausgehen, dass über sein Produkt gesprochen wird. Sowie Bilder aus nichtkommerziellen Online-Berichten von Privatautoren, wenn man sich inhaltlich mit dem Bericht und dem Bild auseinandersetzt, da kann man i.d.R. auch davon ausgehen, dass der Autor das zu diesem Zweck (Diskussion darüber) online stellt.

Dabei sollte man darauf achten, dass man immer die kleinere Version eines Bildes verlinkt, soweit vorhanden.
Ein manuelles Runterrechnen auf Vorschaugröße ist für Forenbeiträge technisch zu umständlich und nicht als "verhältnismäßig" erwartbar.
Wenn es technisch unproblematisch geht (wäre eine Frage an Patrick), könnte man auch IMG-Links automatisch oder per Thumbnail-Tag auf bestimmte Vorschaugrößen reduzieren, z.B. 800x600 Pixel würde ich da als "verhältnisgerecht" einschätzen. Oder in anderem Wording, ist das dann ein "Kleinzitat" und kein "Großzitat", die Auflösung in Druckqualität verbleibt ja beim Autor. Soweit ich weiß ist da für Online-Medien nichts genaues definiert.

Immerhin ist das schon ein erheblicher Unterschied, ob man ein Bild einfach ungefragt abdruckt, oder lediglich per IMG eingebettet verlinkt ("Framing"). Im Urheberrecht ist sowas gar nicht berücksichtigt. Und wird derzeit ja heiß diskutiert, siehe z.B. hier. Insbesondere auch für eingebettete Video, wo die Rechtslage aber analog ist zu Bildwerken.

Eine Rechtsverletzung kann ich nicht erkennen. Wenn da jemand anderer Ansicht ist, bin ich gespannt auf die Argumente.

Kann da jetzt nicht erkennen, wo da was "Wesentliches" dargestellt ist

Das ist aber eigentlich nur eine (merkwürdige) Interpretation, die der Paragraph eigentlich nicht hergibt.

Die Rechtsauslegung solcher Texte ist genau aus diesem Grund letztlich den Richtern vorbehalten - die haben am OLG oder beim BGH eine verflixt lange "Lehrzeit" (und Auslese) hinter sich.

Oder wo hat da ein Gericht mal anders entschieden?

Da brauchst Du nur zu § 2 UrhG Forenbeitrag googeln und wirst von Urteilen förmlich erschlagen. Denn wenn jemand das Löschen seiner Beiträge begehrt, spielt genau das eine Rolle.

Das ist aber in Foren gar nicht üblich und ergibt sich dann durch den Diskussionsverlauf. Sowas ist imho auch noch im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.

Ja, das ist das Standardargument aller Freibeuter. Deshalb fiel mir eingangs ja auch gleich der Vergleich mit "unserer" Diskussion über die StVO ein.

Motte hat geschrieben:Ja, das ist das Standardargument aller Freibeuter. Deshalb fiel mir eingangs ja auch gleich der Vergleich mit "unserer" Diskussion über die StVO ein.

Udo, da haben wir grundlegend unterschiedliche Auffassung. Ich weiß.

Dazu:
Es werden viele Trends, technische und kulturelle Entwicklungen maßgeblich durch Fachforen vorangetrieben. Und auch in Sozialen Netzwerken (Facebook will ich hier gar nicht hervorheben) wird millionenfach umhergelinkt was das Zeug hält. Das hat eine ganz enorme gesellschaftliche Bedeutung erhalten und wird mit Sicherheit noch zunehmen. Das ist derzeit voller rechtlicher Grauzonen. Da wird vermutlich in den nächsten Jahren eine komplette Novellierung des Urheberrechts und des Zitatrechts anstehen. In welche Richtung wohl? Imho kann gar nicht sein, dass sowas vom Zitatrecht ausgeschlossen wird. Das wäre ein gesellschaftlicher Supergau. Wird es so also nicht geben, das halte ich für gesichert und zwar unabhängig von der aktuellen Rechtslage, die würde man dann ggf. anpassen.

Müsste man also noch mal genauer schauen, ob
a) eigenständiges Werk hier doch zutrifft oder
b) Schöpfungshöhe doch gegeben ist. Evtl. nicht für Einzeläußerungen sondern für daraus entstehende "Werke". Wikipedia ist ja z.B. auch von vielen Autoren geschöpft worden, der einzelne Autorenbeitrag war da dann vielleicht jeweils gering. Oder
c) das Zitierrecht weder davon abhängt, ob es nun besonders schöpfungshohe Äusserungen oder eigenständige Werke sind.

Ich denke alles 3 trifft zu und wird dann entsprechend angepasst werden müssen.

Motte hat geschrieben:Die Rechtsauslegung solcher Texte ist genau aus diesem Grund letztlich den Richtern vorbehalten - die haben am OLG oder beim BGH eine verflixt lange "Lehrzeit" (und Auslese) hinter sich.

Ne, so sollte das genau nicht sein. Wenn davon nichts im Gesetzt steht, hat da auch niemand was reinzuinterpretieren, auch kein Richter. Ist doch logisch.
Und ich halte es auch für altbacken, Diskussionen nur eindimensional ausgebildeten sogenannten Experten (hier Juristen) überlassen zu wollen. Ist doch offensichtlich, dass das hier ein eher interdisziplinäres Feld ist, und die Juristen mit den Implikationen der Online-Welt ihre Schwierigkeiten haben.
Ansonsten muss sich jedes Gesetzt immer an der Realität messen, nicht umgekehrt.

Pibach hat geschrieben:Es werden viele Trends, technische und kulturelle Entwicklungen maßgeblich durch Fachforen vorangetrieben. Und auch in Sozialen Netzwerken (Facebook will ich hier gar nicht hervorheben) wird millionenfach umhergelinkt was das Zeug hält. Das hat eine ganz enorme gesellschaftliche Bedeutung erhalten und wird mit Sicherheit noch zunehmen. Das ist derzeit voller rechtlicher Grauzonen. Da wird vermutlich in den nächsten Jahren eine komplette Novellierung des Urheberrechts und des Zitatrechts anstehen. In welche Richtung wohl? Imho kann gar nicht sein, dass sowas vom Zitatrecht ausgeschlossen wird. Das wäre ein gesellschaftlicher Supergau. Wird es so also nicht geben, das halte ich für gesichert und zwar unabhängig von der aktuellen Rechtslage, die würde man dann ggf. anpassen.

Die aktuelle Rechtslage verbietet dir nicht "umherzulinken". Sie schränkt dich in der Nutzung fremder Werke ein. Und ganz oft wird hier eben nicht verlinkt sondern das Bild einfach eingebunden oder gleich kopiert. Es ist auch kein gesellschaftlicher Supergau, wenn man irgendwohin verlinken muss, statt einfach nur ein fremdes Bild einzubinden. Im Gegenteil trägt das Verlinken IMO viel mehr zur Wissensvermehrung bei als ein einfaches Einbinden einzelner Bilder. Davon abgesehen, erzeugt das Einbinden von Bildern, die auf anderen Servern liegen, für den Serverbetreiber eventuell erhebliche Kosten (hier nicht so, weil das Forum recht klein ist), ohne dass er einen Nutzen hat.

Man kann jetzt verschiedene Meinung haben, wie sich die Rechtslage entwickeln wird (mir gefällt so einiges an verschiedenen Stellen unserer Gesetzgebung nicht), aber das ist ja nicht das Thema. Hier geht es um die aktuelle Gesetzeslage und Rechtsprechung und nach der bekommt man Probleme oder auch nicht.

Ich finde zivilen Ungehorsam auch durchaus im richtigen Moment sinnvoll, die Frage ist aber, ob so ein Forum der passende Platz dafür ist. Diskussionen über die Sinnhaftigkeit von Gesetzen sind dagegen natürlich in Foren durchaus sehr gut aufgehoben.

Mac

Motte hat geschrieben: Da brauchst Du nur zu § 2 UrhG Forenbeitrag googeln und wirst von Urteilen förmlich erschlagen. Denn wenn jemand das Löschen seiner Beiträge begehrt, spielt genau das eine Rolle.

Da hauste aber wieder einen völlig anderen Fall rein.
Findest Du einen Fall, wo das Zitierrecht wegen nicht gegebener Schöpfungshöhe eines Foren-Posting versagt wurde?

Hier ist auch noch schön das Zitieren von Internetinhalten erläutert.