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Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

Der Smalltalk-Bereich. Alles was NICHT mit Fahr/Falträdern zu tun hat
Pibach
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Re: Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben: An meinem Text ist weder etwas ironisches noch ist es ein Rhetorikspielchen. Ich finde ihn in seiner Aussage relativ klar. Ich hatte dir auch angeboten, entsprechende Fachliteratur zur Verfügung zu stellen, wenn du denkst, dass der Wikipediaartikel in seiner Aussage, Kräfte würden als Vektoren dargestellt, falsch ist. Wenn du die ganzen Autoren von Wikipedia und gedruckter Fachliteratur dazu bewegen kannst, Kräfte nicht mehr als Vektoren (also mit Pfeil) darzustellen, können wir über diesen Punkt weiterreden. Ansonsten halte ich das für wenig zielführend.
Dass ich die Darstellung von Kräften als Vektoren komplett ablehne ist dann wieder so ein Fall von Hineininterpretation. Bei festen Bezugspunkten macht das ja Sinn, ansonsten ist das Problem aber, das man 1 Wechselwirkung auf 2 "Kräfte" abbildet bei diesem Modell. Es hat sich so eingebürgert, ist aber wie ausgeführt etwas problematisch. Wenn man das im Kopf behält kann man damit umgehen, was ja auch passiert.

Ansonsten, natürlich ist das von Dir ironisch gemeint. Ich finde es auch sehr unlauter von Dir, sowas abzustreiten. Das nervt bloß. Das war auch in andren Stellen unserer Diskussion schon so. Ist doch offensichtlich Provokation. Und auch Suche nach Fehlern. Das hatte ich ja auch schon als "Fakt" benannt, weil man es auch faktengleich so deutlich beobachten kann. Müsste man nun mal intersubjektiv untersuchen, wenn Du das nicht als Fakt akzeptierst. Z.B. über den Test mit den 100 gefragten Leuten. Werden wir nicht durchführen, aber rein hypotetisch, was glaubst Du würden die sagen?
katapult
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Re: Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

Beitrag von katapult »

Pibach bitte! Nich wieder anfangen zu keifen, sachlich bleiben.
Zum Booster: Da kommt ja so langsam Licht ins Dunkel. Mir schwant du hast bislang sowohl die Montageplatte der HS33 als auch den wirklichen Booster gemeint wenn du von Booster gesprochen hast. Das muss natürlich zwangsläufig zu Verwirrung führen da es sich um in ihrer Zielsetzung und Wirkungsweise grundverschiedene Konstruktionen handelt. Die Montageplatte verhindert ein Verdrehen der Nehmerzylinder auf den Cantileversockeln des Rahmens und ist damit integraler Bestandteil der Bremsanlage, während der Booster in erster Linie elastische Verformung der Sitzstreben / Gabelscheiden durch Torsionskräfte begrenzen soll, und sowohl bei HS33 als auch V-Brake zum Einsatz kommen kann um die Bremseigenschaften hinsichtlich Druckpunkt und Dosierbarkeit zu verändern.
Die Montageplatte ist im Prinzip eine starre V-Brake. Die Annäherung der Bremsgummis an den Rahmen übernehmen ja die Nehmerzylinder. Bei der V-Brake erfolgt das über ein Schwenken der Hebel um die Cantisockel, welches durch eine Verkürzung des Bowdenzuges eingeleitet wird. Den Rahmen versteift aber wede Montageplatte noch V-Brake, das macht alleine der Booster. Im Gegenteil spreizen beide Bremskonstruktionen Rahmen / Gabel auseinander, die HS33 aufgrund des höheren Wirkungsgrades der Hydraulik etwas stärker als die V-Brake.
Bild
Das silberne ist die Montageplatte EVO2 (gibts nicht bei Firmtech) das schwarze der Booster.
Pibach
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Re: Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

Beitrag von Pibach »

katapult hat geschrieben: Die Montageplatte ist im Prinzip eine starre V-Brake.
Ja, genau.
Den Rahmen versteift aber wede Montageplatte noch V-Brake, das macht alleine der Booster.
Wenn man genau hinschaut, eben schon. Zumindest, wenn auf dem Verbindungsteil der Montageplatte -bei der V-Brake entspricht das dem Bowdenzug - ein gewisser Zug besteht. Der gelangt wie beschrieben über die Hebelverhältnisse an die Rahmensockel.

Freue mich übrigens, dass Du zurückgefunden hast auf die inhaltliche Ebene.
derMac hat geschrieben:Die V-Brake nimmt keine Spreizkräfte auf, sie erzeugt welche
Wüste nicht wo bei Kräften "aufnehmen" oder "erzeugen" unterschieden würde. Hast Du dafür ein Beispiel. In einem Deiner Bücher? Ansonsten ist das schnurz, die Kräfte wirken einfach zwischen den Bezugspunkten.
...aufgrund des höheren Wirkungsgrades der Hydraulik
Hm. Also höheren Wirkungsgrad von Hydraulik am Fahrrad bzweifle ich und entspricht auch nicht meinen Praxiserfahrungen.
Insbesondere vorne, wo die Züge ja sehr kurz und direkt sind.
Wäre aber sehr interessant, wenn man das berechnen könnte oder genauer vermessen.
Gibt ja auch "hydaulische Bowdenzüge" für V-Brakes oder mechanische Bowdenzüge für Scheibenbremsen.
Ich würde schätzen, dass hohe Drücke/Zugkräfte besser mit Hydraulik übertragbar sind, sowie hohe Hebelverhältnisse. Daher stechen die an schweren Baumaschienen etc mechanische Systeme aus. Am Fahhrad ist die Größenordnung aber nicht in dem Bereich. Ausserdem erreicht der Bowdenzug auch bessere Reaktivität.

Hab dazu aber nichts einschlägiges finden können.

Edit: würde mal grob überschlagen, dass in meinen XTR Zügen vorne maximal 5% der Hebelzugenergie verloren gehen (eher deutlich weniger). Selbst wenn die Hydraulik völlig verlustfrei wäre, würde das also gar nicht viel ausmachen. Ich empfinde es aber so, dass die Züge sogar klar effizienter sind als die Hydraulik, die ja etwas zäh ist und gedichtete Kolben mitlaufen müssen. Kann also nur am Flex liegen. Das kann man ja leicht ausrechnen, also die Zugfestigkeit so eines Bowdenzuges. Düfte in dem Systemzusammenhang aber auch nicht nennenswert sein. Eher der Flex der V-Brake Arme. Das hat sicher gewissen Einfluss. Gibt da aber auch recht steife Bremsarme.
derMac
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Re: Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

Beitrag von derMac »

katapult hat geschrieben:Die Montageplatte ist im Prinzip eine starre V-Brake.
Das sieht auf den ersten Blick so aus, stimmt aber nicht ganz. Prinzipiell gilt das von mir gesagte auch für die Monatgeplatte. Noch einmal das von mir bereits mehrfach vorgeschlagene Gedankenexperiment: Wir machen die Monatageplatte und die V-Brake durch Erhöhen des Materialeinsatzes doppelt so steif. Im Falle der Montageplatte wird das dazu führen, dass sich der Bremssockel weniger aufbiegt. Im Falle der Bremse wird sich keine Änderung ergeben. Das liegt daran, dass man bei der V-Brake in 1. Näherung nur die Hebelgesetze unter vernachlässigung der Elastizität betrachten muss, bei der starren Platte/dem Booster aber immer die elastische Verformung des gesamten Bauteils. Würde man wie bei der V-Brake die Hebelgesetze verwenden, wären alle Booster sozusagen ideal steif (was sie natürlich nicht sind). Allerdings ist die Montageplatte sozusagen der denkbar schlechteste aller Booster, weil sie im oberen Bereich nicht sehr biegesteif ist. Insofern ist sie im Effekt sehr nah an der V-Brake. Allerdings könnte man die Montageplatte eben einfach steifer machen die V-Brake nicht (jedenfalls nicht mit dem hier diskutierten Ziel das Aufbiegen der Bremssockel zu verringern).

Mac
katapult
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Re: Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

Beitrag von katapult »

Das mein ich ja. Die Montageplatte soll auch gar nicht biegesteif sein. Sie wird in ihrem oberen (als Seil idealisierten) Bereich ja auch nur auf Zug belastet, und ist damit eine Perfekte übersetzung des auftretenden Lastfalles in eine Form. Sie hat auch keinerlei auswirkung auf das Aufbiegen der Cantisockel unter Bremslast. Das macht nur der Booster. Die V-Brake kann man nicht versteifen, weil sie Unabhängig von der Steifigkeit der Hebel über das Bremskabel nur Zugkräfte und keine Momente oder Etwa Druck (Was zur Aussteifung der beremssockel notwendig wäre) übertragen kann.
Pibach:
Der Zug im Verbindungsseil kehrt sich über die Hebelverhältnisse aber in Druck um. Oder besser gesagt: Die Richtung der Kraft ist entgegengesetz und Spreizt die Sockel auf. Ich weiß du magst keine gerichteten Kräfte, es ist aber trotzdem so. Sonst würden sich bei einer Wippe ja beide Enden gleichzeitig nach oben bewegen.
Zuletzt geändert von katapult am Fr Jul 26, 2013 3:18 pm, insgesamt 1-mal geändert.
derMac
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Re: Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

Beitrag von derMac »

katapult hat geschrieben:Das mein ich ja. Die Montageplatte soll auch gar nicht biegesteif sein. Sie wird in ihrem oberen (als Seil idealisierten) Bereich ja auch nur auf Zug belastet, und ist damit eine Perfekte übersetzung des auftretenden Lastfalles in eine Form. Sie hat auch keinerlei auswirkung auf das Aufbiegen der Cantisockel unter Bremslast. Das macht nur der Booster.
Schon klar, dass sie das nicht soll. Sie hat übrigens zwingend Auswirkungen auf das Aufbiegen, allerdings eben so gering dass sie nicht merkbar sind. Mir geht es nur um das "eine V-Brake funktioniert wie ein Booster/Montageplatte". Ich halte das für falsch, nur im Extremwert "denkbar schlechtester Booster = Montageplatte mit Kabel oben" sind sie gleich. Aber selbst da kann ich die Wirkung erhöhen, indem ich die Armlänge verändere. Bei der V-Brake nicht, weil ich dann gleichzeitig die Bremskraft verändern würde. Der Booster/die Montageplatte nehmen durch die Bremse entstanden Kräfte auf (im Sinne von verringern durch diese Kräfte entstehende Verformung), bei eine V-Brake entstehen diese Kräfte einfach gar nicht in der Größenordnung.

Mac
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Re: Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

Beitrag von katapult »

Da sind wir uns einig, eine V-Brake funktioniert nie wie ein Booster. Und die Montageplatte funktioniert auch nicht wie ein Booster da sie keine relevanten Biegemomente aufnehmen kann. Die Montageplatte ist lediglich ein Adapter um die Nehmerzylinder kompatibel zu den verbreiteten Cantileversockeln zu machen. Firmtech oder die im Trialbereich verbreiteten Magura schraubsockel brauchen keine Montageplatte, aber je nach Torsionssteifigkeit der Rahmenrohre sehr wohl einen Booster. (Woran man mal wieder sehen kann das die technisch beste Lösung sich nicht zwingend am Markt durchsetzt).
Pibach
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Re: Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

Beitrag von Pibach »

katapult hat geschrieben: Pibach:
Der Zug im Verbindungsseil kehrt sich über die Hebelverhältnisse aber in Druck um. Oder besser gesagt: Die Richtung der Kraft ist entgegengesetz und Spreizt die Sockel auf. Ich weiß du magst keine gerichteten Kräfte, es ist aber trotzdem so. Sonst würden sich bei einer Wippe ja beide Enden gleichzeitig nach oben bewegen.
Ja, so ist es.
Spreizt die Sockel aber mit etwas weniger Kraft auf, als die Klötze auf die Felge bringen. Der Rest ist im Zug. Alles ganz normales Hebelgesetz.
Ich glaub ich hab das jetzt zum 4. mal erklärt?

Also ist das in etwa so, also würde man an eine hydraulische Bremse diesen Montagebügel machen (den man in der praktischen Umsetzung nur bei Firmtech überhaupt weglassen kann).
derMac hat geschrieben:Mir geht es nur um das "eine V-Brake funktioniert wie ein Booster/Montageplatte". Ich halte das für falsch...
Ja, das seh ich auch so. Man könnte den Montagebüge u.U. auch so versteifen, dass er den Booster ggf. ersetzen könnte. Das ginge mit einer V-Brake so natürlich nicht. Diese Aufteilung in Montagebügel und Booster ist ja eigentlich nur eine zufällige Umsetzung von Magura, grundsätzlich haben beide eine ähnliche Wirkung, die auftretenden Kräfte aufzunehmen - und nur darauf bezog sich mein Analogieschluss - ich glaub da müssen wir aber nicht weiter dran rumrechten.

Ich hätte das alles natürlich auch schon in meinem Anfangsposting genauer schreiben können, und nicht einfachn nur "der Bremszug fungiert da quasi wie ein Booster". War mir nicht bewusst, dass das so schwierig zu erkennen ist. Asche auf mein Haupt.

Ich denke aber alle sind jetzt einer Meinung und es geht wenn nur noch um gewissen Mini-Unterschied im Wording. Ob da jetzt Kräfte "wirken" oder man über die indentierte Funktion eine Bautails kommend von "erzeugen" und "aufnehmen" spricht - es kommt das selbe raus.
Pibach
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Re: AW: Umbau von V-Brake auf Magura

Beitrag von Pibach »

derMac hat geschrieben:Das ist aber konstruktiv IMO so weit von der Funktionsweise des Boosters weg, dass ich das "quasi" nicht nachvollziehen kann.
Ich hab auch nie was von konstruktiv ähnlich geschrieben (eine Annahme, die ich auch völlig absurd finde), sondern bewusst das Verb "fungiert" benutzt. Das macht man, wenn etwas "überraschend" die selbe Funktion erfüllt, dabei meist aber einen ganz anderen Aufbau/Konstruktion hat.
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Re: AW: Umbau von V-Brake auf Magura

Beitrag von derMac »

Pibach hat geschrieben:
derMac hat geschrieben:Das ist aber konstruktiv IMO so weit von der Funktionsweise des Boosters weg, dass ich das "quasi" nicht nachvollziehen kann.
Ich hab auch nie was von konstruktiv ähnlich geschrieben (eine Annahme, die ich auch völlig absurd finde), sondern bewusst das Verb "fungiert" benutzt. Das macht man, wenn etwas "überraschend" die selbe Funktion erfüllt, dabei meist aber einen ganz anderen Aufbau/Konstruktion hat.
Nach deiner Argumentation fungiert eine Seitenzugbremse eigentlich quasi als Superbooster, da sie "überraschend" die Funktion erfüllt, den Rahmen überhaupt nicht aufzuweiten. Aber ich hab keinen Bock mehr auf solche Wortspielereien.

Mac
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