FALTRADFORUM

zu Klein verus Groß schreibt Smolik: "Vergleichen kann man die Reifen großer und kleiner Laufräder auch hier erst dann, wenn der Fahrkomfort des Reifens vom kleinen Laufrad durch einen höheren Reifendruck mit dem des Großen angeglichen ist. Und dann rollt der Reifen des kleinen Laufrades ebenfalls mit geringerem Reibungsverlust, da sowohl seine Abplattung (Reifenaufstandfläche, siehe weiter unten), wie auch die Wulstbildung vor dem Reifen geringer ausfallen als beim großen Kollegen."

Da ist aber unberücksichtigt, dass sich der Sektorwinkel beim kleinen Rad vergrößert und damit der Rollwiderstand steigt. Das dürfte den obigen Effekt deutlich übersteigen. Also auch auf der Rolle (ohne Microruckler) rollt ein großes Rad etwas besser als ein kleines. Die Unterschiede sind aber gering. Ich errinere mich an 3% (20" versus 27"), weiß aber die Quelle nicht mehr.

Was folgt aus alledem nun für Falträder, also kleine Reifen?
Der kürzere Sektorwinkel macht die ja anfälliger für die Microruckler. Smolik schreibt: "Unberücksicht bleibt bei diesen Überlegungen lediglich, daß das kleine Laufrad bei größeren Bodenunebenheiten ein schlechteres Kletterverhalten, es also zum Überwinden eines Hindernisse "bockiger" klettert."
Das heißt auch mehr Rollwiderstand. Ich denke der Effekt ist bereits bei rauhem Asphalt bemerkbar. Auf Split, Schläglöschern und dergleichen sowieso.
Nun muss man daher im Vergleich zu den Großräder etwas mehr Eindelltiefe ansetzen, um das etwas zu kompensieren, das hatte ich ja ganz zu Anfang geschrieben in diesem Thread. Die "ideale Bereifung" ist dann also bei kleinen Räder etwas breiter. Denke das war auch schon intuitiv klar.

Einen anderen Effekt, die "Microverzahnung" finde ich auch noch interessant, also danach sollen schmale Slicks sich wegen des höheren Flächendrucks besser mit dem Untergrund verzahnen, breite Reifen brauchen dagegen Profil. Soweit so gut.

Allerdings bei Formel 1 nutzt man extrem breite Reifen. Ich vermute das ist um die Drift besser ausnutzen zu können. Die Microverzahnung ist da also eher hinderlich. Schaut man Motorräder an, gibt es eine Entwicklung zu immer breiteren Reifen. Die driften wohl nicht wirklich, aber vermutlich rutschen die Breitreifen nicht so plötzlich weg wie schmalere.

Pibach hat geschrieben:Da steht dann: "Also dicke und dünne Reifen können nur dann hinsichtlich ihres Rollverhaltens miteinander verglichen werden, wenn auch der Luftdruck entsprechend variiert wird. Also beispielsweise ein 18 mm breiter Reifen mit 10 bar Reifendruck mit einem 24 mm breiten Reiden, der mit 7,5 bar aufgepumpt ist. Die Entscheidung, ob der einzelne Fahrer nun einen dicken oder dünnen Reifen bevorzugen soll, dürfte für die Straße ganz klar zu gunsten des dünnen Reifens ausfallen."

Wird allerding nicht ausgerechnet oder gemessen.
Schauen wir uns das also mal genauer an.

Ich hatte das bisher extra nicht verlinkt, da er seine Position nur dürftig untermauert.

Insgesamt entsteht nach dieser Theorie also ein höherer Rollwiderstand des Breitreifens, allerdings nicht so sehr wie man vielleicht zunächst denkt, wenn man nur die durchwalkte Masse berücksichtigt.

Empirisch (Rollenprüfstand) scheint sich das so aber wohl nicht bestätigen zu lassen. Oder?

Auf dem Rollenprüfstand sind doch meist die schmalen vorn. Allerdings werden da meist Reifen verglichen, nicht schmal und breit. Bei den Tests von denen ich gelesen habe, wo schmal und breit bei gleichem Reifenaufbau verglichen wurden, wurde immer bei gleichem Luftdruck verglichen. Sheldon Brown sieht das mit den Drücken übrigens auch so, drückt sich aber um ein abschließendes Urteil.

Also ist diese Theorie vielleicht nicht ganz vollständig?

Wohlmöglich ist der Walkverlust auch abhängig von den Winkeln/Krümmung/Radial-/Tangentialspannung?
In diesen Überlegungen fehlen auch noch die Microruckler.

Die Theorie geht erst mal von Glatten Oberflächen aus und ist dafür sicher ganz brauchbar. Ich hale es nicht für so sinnvoll da ohne gute Begründung dran rumzuändern.

Ich denke dass je nach Reifenbreite bestimmte ideale Verhältnisse der Abrollfläche bestehen und schmale Reifen daher vermutlich in der Nähe des Maximaldrucks die besten Rollwiderständer erreichen bei geringeren Luftdrücken aber nicht so gut rollen während breitere Reifen schon bei geringen Luftdrücken gut rollen, dann aber nicht mehr viel gewinnen in Richtung ihres Maximaldruck. Das heißt dann, je nachdem, wie man nun die gewünschte Eindelltiefe festlegt, also "hart" oder "komfortabel", hätten dann schmale oder aber breite Reifen Rollvorteile. Das entspricht dann wohl auch dem, was sich hier jeder intuitiv denkt.

AFAIK ändert sich der Rollwiderstand bei schmalen Reifen bei absenken des Drucks unter den Maximaldruck weniger schnell als bei breiten.

Mac

(ich mach erst mal Pause, ich komm mit dem tippen nicht nach)

derMac hat geschrieben: Auf dem Rollenprüfstand sind doch meist die schmalen vorn.

Bei Maximaldruck zum Teil ja, wobei der F-Lite die ja vermutlich trotzdem schlägt (hatten allerdinsg bisher nur Ausrollentest mit F-Lite)

Was ich meine ist aber bei gleicher Eindelltiefe. Am besten so, wie man die auch tatsächlich sinnvoll fahren würde. Dazu müsste man aus einigen Reifen Druck ablassen, also deutlich unter Maximaldruck. Und sich dann noch mal die Ergebnisse der Rollentest anschauen.

Die Theorie geht erst mal von Glatten Oberflächen aus und ist dafür sicher ganz brauchbar. Ich hale es nicht für so sinnvoll da ohne gute Begründung dran rumzuändern.

Ja, das sagst Du ja schon die ganze Zeit.
Aber dann bringen diese Überlegungen wenig.
Denn dass die Reifen auf relativ glatten Obeflächen sehr ähnlich gut rollen ist doch schon lange klar.
Siehe Ausrollmessungen F-Lite versus Durano. Unterscheidet sich kaum.
Ich denke nur auf praxisrelevanten Strecken ist diese Frage noch interessant. Also angefangen von rauem Asphalt, über Split und Schlaglöcher bis Feldweg etc. Also alles was man so üblicherweise mit einem Faltrad fährt, wobei uns hier erstmal nur Strecken interessieren, die man auch auf Performance fahren würde (also keine Wiese oder Trial/Offroad Sachen). Mein Ausgangspunkt ist ja, dass man zu sehr auf die Rollenmessungen achtet, dabei aber vergisst, dass in der Praxis die Strecken nicht so glatt sind und da die Vorteile der breiten Reifen bzw. der niedrigen Luftdrücke eben deutlicher werden. Wenn man nur Glattstrecken fährt braucht man ja auch keinen Komfort und kann sehr harte Reifen fahren. Ideal wäre dann Stahl auf Stahl. So kommt man also zu keinen relevanten Aussagen. Aber das habe ich schon von Anfang an gesagt (muss es irgenwie immer wiederholen).

AFAIK ändert sich der Rollwiderstand bei schmalen Reifen bei absenken des Drucks unter den Maximaldruck weniger schnell als bei breiten.

Hm, also Du meinst ein 28er bei 5bar rollt vielleicht doch besser als ein 60er bei 3bar (beide selbe Eindelltiefe 4.25mm lt. Emils Formeln). Nun, das wäre mal zu hinterfragen. Also noch mal die Rollenmessungen bei abnehmendem Luftdruck genauer anschauen. Da wir keinen 60er Leichtlaufreifen haben würde ich sagen F-Lite versus Durano. Alle auf 4,25mm Eindelltiefe. Der F-Lite hat dann etwa 3,7bar, der Durano 5bar. Wie rollt ein Durano denn bei 5 bar? Oder meinetwegen Ultremo bei rund 6 bar. Ich gehe eigentlich davon aus, dass der F-lite da besser rollt. Und zwar als jeder andere Schmalreifen. Oder?
Setzen wir Eindelltitiefe 2,5mm fest, dann liegt wohlmöglich der Ultremo vor dem F-Lite. Die haben dann vielleicht 10 bar versus 6 bar (müsste man ausrechnen).
Aber ich denke nicht auf rauem Asphalt, da hoppelt der Ultremo mit über 10 bar bereits auf den Minirucklern und verliert Energie. Über 10 bar bringt imho nur was auf geglätteter Track-Rennbahn oder dergleichen. 12 bar hoppelt dann sogar darauf (ist überpumpt).

Was fahren die bei der Tour de France eigentlich für sinnvolle Drücke (und Reifen)?

Pibach hat geschrieben:Da ist aber unberücksichtigt, dass sich der Sektorwinkel beim kleinen Rad verringert und damit der Rollwiderstand steigt. Das dürfte den obigen Effekt deutlich übersteigen. Also auch auf der Rolle (ohne Microruckler) rollt ein großes Rad etwas besser als ein kleines.

Was meist du mit Sektorwinkel verringert?

Mac

Pibach hat geschrieben:Smolik schreibt: "Unberücksicht bleibt bei diesen Überlegungen lediglich, daß das kleine Laufrad bei größeren Bodenunebenheiten ein schlechteres Kletterverhalten, es also zum Überwinden eines Hindernisse "bockiger" klettert."
Das heißt auch mehr Rollwiderstand. Ich denke der Effekt ist bereits bei rauhem Asphalt bemerkbar. Auf Split, Schläglöschern und dergleichen sowieso.

Du machst jetzt aus "größeren Bodenunebenheiten "rauen Asphalt".

Nun muss man daher im Vergleich zu den Großräder etwas mehr Eindelltiefe ansetzen, um das etwas zu kompensieren, das hatte ich ja ganz zu Anfang geschrieben in diesem Thread. Die "ideale Bereifung" ist dann also bei kleinen Räder etwas breiter. Denke das war auch schon intuitiv klar.

Und etwas mehr für rauen Asphalt bedeutet Ballonreifen? Intuitiv würde ich sagen vll 3 - 5 mm.

Mac

Pibach hat geschrieben:Einen anderen Effekt, die "Microverzahnung" finde ich auch noch interessant, also danach sollen schmale Slicks sich wegen des höheren Flächendrucks besser mit dem Untergrund verzahnen, breite Reifen brauchen dagegen Profil. Soweit so gut.

Ich seh jetzt nicht, warum breite Profil brauchen.

Allerdings bei Formel 1 nutzt man extrem breite Reifen. Ich vermute das ist um die Drift besser ausnutzen zu können. Die Microverzahnung ist da also eher hinderlich. Schaut man Motorräder an, gibt es eine Entwicklung zu immer breiteren Reifen. Die driften wohl nicht wirklich, aber vermutlich rutschen die Breitreifen nicht so plötzlich weg wie schmalere.

Sowohl in der Formel 1 als auch auf dem Motorrad als auch sonst wo fährt man breite profillose Reifen, weil die auf trockenem Untergrund am meisten Traktion bringen. Driften will man in der Formel 1 nicht. Die Mikroverzahnung tritt auch bei breiten Reifen auf, wenn die Gummimischung weich genug ist.

Mac

Pibach hat geschrieben:

derMac hat geschrieben: Auf dem Rollenprüfstand sind doch meist die schmalen vorn.

Bei Maximaldruck zum Teil ja

Zu welchem Teil denn nicht. Was bringt dich eigentlich darauf, dass Rollenprüfstandstests immer mit max Druck gefahren werden?

Was ich meine ist aber bei gleicher Eindelltiefe. Am besten so, wie man die auch tatsächlich sinnvoll fahren würde. Dazu müsste man aus einigen Reifen Druck ablassen, also deutlich unter Maximaldruck. Und sich dann noch mal die Ergebnisse der Rollentest anschauen.

Ja

Die Theorie geht erst mal von Glatten Oberflächen aus und ist dafür sicher ganz brauchbar. Ich hale es nicht für so sinnvoll da ohne gute Begründung dran rumzuändern.

Ja, das sagst Du ja schon die ganze Zeit.
Aber dann bringen diese Überlegungen wenig.
Denn dass die Reifen auf relativ glatten Obeflächen sehr ähnlich gut rollen ist doch schon lange klar.

Ich und der Smolik und noch ein paar andere sind aber der Auffassung, dass sie da besser rollen. Ich will auch die Mikroruckler gar nicht völlig ausklammern, Ich will nur mal bei was definiertem anfangen. Und zu deinen Mikrorucklern kenn ich immer noch keine schlüssige Theorie.

Siehe Ausrollmessungen F-Lite versus Durano. Unterscheidet sich kaum.

Der passende Vergleich zum F-Lite wäre der Ultremo. der Durano ist nicht der auf Leichtlauf gezüchtete Reifen, als den du ihn hinstellst. Aber auch diese Tests waren auf Asphalt und der F-Lite hatte einen extrem hohen Druck.

I

ch denke nur auf praxisrelevanten Strecken ist diese Frage noch interessant. Also angefangen von rauem Asphalt, über Split und Schlaglöcher bis Feldweg etc. Also alles was man so üblicherweise mit einem Faltrad fährt, wobei uns hier erstmal nur Strecken interessieren, die man auch auf Performance fahren würde (also keine Wiese oder Trial/Offroad Sachen). Mein Ausgangspunkt ist ja, dass man zu sehr auf die Rollenmessungen achtet, dabei aber vergisst, dass in der Praxis die Strecken nicht so glatt sind und da die Vorteile der breiten Reifen bzw. der niedrigen Luftdrücke eben deutlicher werden. Wenn man nur Glattstrecken fährt braucht man ja auch keinen Komfort und kann sehr harte Reifen fahren. Ideal wäre dann Stahl auf Stahl. So kommt man also zu keinen relevanten Aussagen. Aber das habe ich schon von Anfang an gesagt (muss es irgenwie immer wiederholen).

Nein, am Anfang hast du gesagt, dass breite Reifen immer besser rollen. Ich setze dagegen, dass auf gutem Untergrund schmale besser sind und auf schlechtem breite. Genau so wird das auch von Leuten verwendet, die Rennen gewinnen wollen.

Hm, also Du meinst ein 28er bei 5bar rollt vielleicht doch besser als ein 60er bei 3bar (beide selbe Eindelltiefe 4.25mm lt. Emils Formeln). Nun, das wäre mal zu hinterfragen. Also noch mal die Rollenmessungen bei abnehmendem Luftdruck genauer anschauen. Da wir keinen 60er Leichtlaufreifen haben würde ich sagen F-Lite versus Durano. Alle auf 4,25mm Eindelltiefe. Der F-Lite hat dann etwa 3,7bar, der Durano 5bar. Wie rollt ein Durano denn bei 5 bar? Oder meinetwegen Ultremo bei rund 6 bar. Ich gehe eigentlich davon aus, dass der F-lite da besser rollt. Und zwar als jeder andere Schmalreifen. Oder?
Setzen wir Eindelltitiefe 2,5mm fest, dann liegt wohlmöglich der Ultremo vor dem F-Lite. Die haben dann vielleicht 10 bar versus 6 bar (müsste man ausrechnen).
Aber ich denke nicht auf rauem Asphalt, da hoppelt der Ultremo mit über 10 bar bereits auf den Minirucklern und verliert Energie. Über 10 bar bringt imho nur was auf geglätteter Track-Rennbahn oder dergleichen. 12 bar hoppelt dann sogar darauf (ist überpumpt).

Das ist mir ohne Tests zu viel Spekulation. Aber tendenziell hast du recht. Der F-Lite wird bei 6 bar dann aber wahrschenlich auch hüpfen. Hast du schon mal einen Breitreifen auf 6 Bat aufgepumpt?

Mac

Mac, wie immer suchst Du Dir irgendwelche Kontrapunkte ohne wirklich mitzudenken. Wie lange sollen wir denn noch im Kreis reden?

Was bringt dich eigentlich darauf, dass Rollenprüfstandstests immer mit max Druck gefahren werden?

Das sage ich doch gar nicht.
Einige machen das bei Maximaldruck.
Die Ergebnisse sind wohl unterschiedlich.
Für den F-Lite gibt es soweit ich weiß noch keine Rollenmessungen.
Andere Breitreifen sind keine Leichlaufreifen. etc
Warum muss ich all das so oft wiederholen?
Denk doch einfach mal konstruktiv mit bitte.

Du machst jetzt aus "größeren Bodenunebenheiten "rauen Asphalt".

Was soll dieser Einwand?
Ich gebe hier ganz bewusst einfach ein Beispiel.

Und etwas mehr für rauen Asphalt bedeutet Ballonreifen? Intuitiv würde ich sagen vll 3 - 5 mm.

Was soll das Unterschieben von "Ballonreifen". Ich formuliere das bewusst schon die ganze Zeit differenzierter.
All diese Sachen wirken eben so, als ob Du nicht richtig mitließt bzw. mitdenkst. Oder Du spielst absichtlich den Antagonisten.

Ich und der Smolik und noch ein paar andere sind aber der Auffassung, dass sie da besser rollen. Ich will auch die Mikroruckler gar nicht völlig ausklammern, Ich will nur mal bei was definiertem anfangen. Und zu deinen Mikrorucklern kenn ich immer noch keine schlüssige Theorie.

dann muss man für die Microruckler eine Therorie aufstellen. Und messen.
Ohne bringt jedenfalls nichts.
Und weder Du noch Herr Smolik noch andere (?) haben selbst bei Glattuntergund stichhaltige Argumente oder Messwerte gebracht. Die muss man also noch liefern.
Also bitte nicht immer im Kreis rumdiskutieren sondern nach vorne.

er passende Vergleich zum F-Lite wäre der Ultremo. der Durano ist nicht der auf Leichtlauf gezüchtete Reifen, als den du ihn hinstellst. Aber auch diese Tests waren auf Asphalt und der F-Lite hatte einen extrem hohen Druck.

Mag sein, dazu müsste man sich die Reifen noch mal genauer anschauen.
Jedenfalls schließe ich den Ultremo doch deswegen auch explizit mit ein. Wieso machst Du da so ein Kontraargument daraus? Das ist ziemlich nervig.

Nein, am Anfang hast du gesagt, dass breite Reifen immer besser rollen. Ich setze dagegen, dass auf gutem Untergrund schmale besser sind und auf schlechtem breite.

Ziemliche verzerrte Darstellung. Ich habe gesagt dass breite besser rollen - das gilt soweit, wenn die anderen Parameter gleich bleiben, u.a. der Luftdruck. Dass man die aber bei selbem Komfort betrachten muss ist klar, dieser Einwand kam von dir und dann muss man sich das genauer anschauen. Auf perfekt glattem Untergrund ist die Diskussion völlig sinnfrei, weil dann Stahl auf Stahl am besten ist und selbstverständlich der härtestmögliche Reifen gewinnt. Das nervt auch, dass Du darauf immer wieder zurückkommst. Wieso muss ich das zum etwa 10ten Mal wiederholen?? Erst ab rauem Asphalt wird das interessant. Und logischer Weise hängt von der Bodenbeschaffenheit damit auch ab, welche Reifenbreiten ideal sind. Man kann das in der Diskussion also nicht einfach weglassen.

Genau so wird das auch von Leuten verwendet, die Rennen gewinnen wollen.

Ja, Rennen zu beobachten und daraus Rückschlüsse zu ziehen finde ich auch interessant.
Aber das sind auch z.T. spezielle Bedingungen.
Ich hatte dazu ja schon genau gesagt warum die zustande kommen (erspare es mir das zu wiederholen).
Nun kommt es halt auf die Parameter der "Rennen" an.
Nimm 20" Reifen, Citybedingungen und Normalsportler und schon liegt das Optiomum wohl bei etwas breiteren Reifen.
Ausserdem wollen die "Rennenfahrer" ja keinen Komfort. Das ist auch ein erheblicher Unterschied.

Der F-Lite wird bei 6 bar dann aber wahrschenlich auch hüpfen.

Kommt auf die Unebenheiten an.
Bei punktuellen Rucklern, etwa Rauem Asphalt ist er weicher, wegen des geringeren Luftdrucks.
Bei queerenden Hindernissen sind die etwa gleich, da würde der auch hüpfen.
Kommt also drauf an, ob der Untergrund eher Microruckler hat oder mehr queeende Hindernisse z.B. Schwellen oder Bodenwellen. Aber auch das hab ich glaub ich jetzt das 3. Mal geschrieben.

Was meist du mit Sektorwinkel verringert?

Wegen des größeren Radius hat das größere Rad trotz längerer Aufstandfläche kleineren Sektorwinkel, wie oben bereits geschrieben