Eingebrachtes Risiko/Betriebsgefahr

[Pibach]

Edit: nachfolgende Beiträge wurden aus dem Thread zu Gefahrenstellen Berlin abgetrennt.

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Beispiel:
"Radfahren trägt einerseits durch seine gesundheitsfördernden Wirkungen dazu bei, Lebenszeit zu gewinnen, andererseits sind Radfahrer (und Fußgänger) bei Unfällen einem höheren Verletzungsrisiko ausgesetzt, als andere Verkehrsteilnehmer. Trotz der Zunahme des Radverkehrs waren Unfallhäufigkeit und -schwere in den letzten Jahren zwar eher leicht rückläufig, in 2011 war jedoch wieder eine Zunahme zu verzeichnen. "
Aus der RADVERKEHRSSTRATEGIE

Lebenszeitverlängernd, ja. Aber auch: Radfahrer bringen ein deutlich geringeres Risiko (für andere) in den Verkehr ein, als PKW. Der Faktor ist ziemlich hoch. Größer 100 wohl. Ergo gibt es mit mehr Radfahreren (und weniger Autofahrern) erheblich weniger Tote bzw. Verletzte. Das wird sich auch in Statistiken niederschlagen und der genaue Faktor ableiten lassen. Das lenkt dann auch die Überlegungen zu Maßnahmen mehr auf die Verursacher.

Am effektivsten ist es also wohl, das Verhalten der Autofahrer zu verändern. Am besten, in dem die selbst ab und zu Farrad fahren (statt Auto). In sofern dürften z.B. Park&Ride (Auto+Faltrad) Konzepte sowie auch erleichterte Regelungen für Pedelecs und S-Pedelecs stark zur Verbesserung der Verkehrssicherheit von Radfahrern beitragen. Diese Überlegungen gehen in dem ganzen Maßnahmenkatalog bisher völlig unter.

Ansonsten sind die "Maßnahmen" dort recht abstrakt, die konkrete Anwendung auf die identifizierten Brennpunktstellen dürfte weitgehend unklar sein (wüsste dazu zumindest keine Konkretisierung, oder?).

Z.B. zwei der unangenehmsten Strecken in Berlin sind imho Skalitzer str und Karl Marx str. Wüsste aber nicht, wie man da auf die Schnelle was ändern könnte (das ist ja das Problem).

[Pibach]

Und was genau möchtest Du statistisch auswerten? Sinnvollerweise braucht man ja Daten, damit man was zum auswerten hat. Die muss man erheben, wenn sie nicht ohnehin vorliegen. Welche also sollen das sein?

Die bisherige Vorgehensweise hat mehrere Schwachpunkte, u.a.:

a) das eingebrachte Risiko wird nicht berücksichtigt. Das ist wohl mit Abstand das größte Problem der bisherigen Ansätze, da der Unterschied PKW zu Fahrrad bei Faktor >100 liegen dürfte. Damit sind praktisch alle anderen Überlegungen Makukatur. Der genaue Zusammenhang sollte besser herausgearbeitet werden (das lässt sich anhand bisheriger Zahlen bereits ausrechnen) und alle Maßnahmen daran bewertet bzw. priorisiert. Zielgröße wäre Gesamtqualität der Verkerssysteme, das wäre eine Gewichtung aus Effizienz, Komfort, Sicherheit und paar anderen Faktoren.

b) Polizeiliche Erhebungen unterliegen der Klassifizierung der Polizei. Hier sollte man zumindest gegentesten durch unbiased Erhebungen. Also ohne subjektive Klassifizierung.

c) es werden i.d.R. nur Schadensfälle erhoben. Die Relation zum Verkehrsaufkommen ist aber meist unbekannt. Sollte also auch erfasst werden, zumindest mal Stichprobenzählungen. U.a. um zu prüfen, ob eine Maßname tatsächlich die Sicherheit einer Strecke erhöhen konnte. Die absolute Zahl der Unfälle reicht dazu nicht, denn die muss natürlich ins Verhältnis zum Verkehrsaufkommen gesetzt werden, das sich durch die Maßnahme ja ggf auch verändert hat.

[berlinonaut]

Und was genau möchtest Du statistisch auswerten? Sinnvollerweise braucht man ja Daten, damit man was zum auswerten hat. Die muss man erheben, wenn sie nicht ohnehin vorliegen. Welche also sollen das sein?

Die bisherige Vorgehensweise hat mehrere Schwachpunkte, u.a.:

a) das eingebrachte Risiko wird nicht berücksichtigt. Das ist wohl mit Abstand das größte Problem der bisherigen Ansätze, da der Unterschied PKW zu Fahrrad bei Faktor >100 liegen dürfte. Damit sind praktisch alle anderen Überlegungen Makukatur. Der genaue Zusammenhang sollte besser herausgearbeitet werden (das lässt sich anhand bisheriger Zahlen bereits ausrechnen) und alle Maßnahmen daran bewertet bzw. priorisiert. Zielgröße wäre Gesamtqualität der Verkerssysteme, das wäre eine Gewichtung aus Effizienz, Komfort, Sicherheit und paar anderen Faktoren.

Was genau hat das jetzt mit Ursprungsthema und daraus entspringenden konkreten Massnahmen zu tun? Wenn man das machen könnte und würde hätte man ein paar sehr abstrakte Zahlen, die könnte man verwenden, ja. Dass das das Haus rockt wage ich zu bezweifeln. Wenn man die aufgrund der vorhandenen Zahlen so einfach, eindeutig und völlig objektiv ausrechnen kann dann mach das doch einfach mal. Und mach bitte hier auch transparent wie. Dann brauchst Du nicht mit "dürfte mehr sein als 1:100" rumbehaupten sondern hast zur Abwechslung mal tatsächlich ein Argument. Noch dazu eines, das - zuminest Deiner Meinung nach - alle anderen zur Makulatur werden lässt. Und dann leite daraus bitte kokrete bauliche Massnahmen am Herrmanplatz ab.

b) Polizeiliche Erhebungen unterliegen der Klassifizierung der Polizei. Hier sollte man zumindest gegentesten durch unbiased Erhebungen. Also ohne subjektive Klassifizierung.

Erklär mal bitte was das ist, wie das geht und wer das machen soll. Natürlich ohne personellen Mehraufwand, versteht sich.

c) es werden i.d.R. nur Schadensfälle erhoben. Die Relation zum Verkehrsaufkommen ist aber meist unbekannt. Sollte also auch erfasst werden, zumindest mal Stichprobenzählungen. U.a. um zu prüfen, ob eine Maßname tatsächlich die Sicherheit einer Strecke erhöhen konnte. Die absolute Zahl der Unfälle reicht dazu nicht, denn die muss natürlich ins Verhältnis zum Verkehrsaufkommen gesetzt werden, das sich durch die Maßnahme ja ggf auch verändert hat.

http://www.stadtentwicklung.berlin.de/v ... rrad.shtml
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/v ... ap-1-4.pdf S.41
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/v ... en_fakten/
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/v ... ndex.shtml
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/v ... ngen.shtml

[Pibach]

Was genau hat das jetzt mit Ursprungsthema und daraus entspringenden konkreten Massnahmen zu tun? Wenn man das machen könnte und würde hätte man ein paar sehr abstrakte Zahlen, die könnte man verwenden, ja. Dass das das Haus rockt wage ich zu bezweifeln.

Man sollte Maßnahmen ja idealerweise auf ihre Wirksamkeit überprüfen. Z.B. ob bestimmte Linksabbiegerspuren für Radfahrer was taugen. So einfach weiß man das ja sonst nicht. Bei einigen Maßnahmen, wie der Ampelsteuerung am Pariser Platz ist das natürlich überflüssig, klar. Aber wir hatten in der Vergangenheit schon oft Aktionismus mit unnützen oder gar kontraproduktiven Maßnahmen. Mit der Bewertung der Maßnahnen durch die Wähler ist imho aber auch bereits viel gewonnen.

Die Erkenntnis, dass die Verkehrssicherheit sehr stark vom Mengenverhältnis PKW/Fahrrad abhängt, und zwar andersrum als die verbreitete Ansicht (siehe Zitat) dürfte imho sehr wohl das Haus rocken und auch zu konkreten Maßnahnen führen.

[Pibach]

Wenn man die aufgrund der vorhandenen Zahlen so einfach, eindeutig und völlig objektiv ausrechnen kann dann mach das doch einfach mal.

Man kann auf jeden Fall eine Tendenz belegen. Z.B. so:

- Radverkehrsicherheit messen in Radtote pro Radkilometer (alternativ über Schwerverletzte).

- Das für alle Ballungsgebiete der Welt zusammen sammeln (was verfügbar ist)

- dazu Radfahranteil erfassen

- in einer Grafik abtragen

- Regressionsanalyse.

Raus kommt die Radfahrsicherheit über der Radfahrquote

[berlinonaut]

Ja, wenn man Maßnahmen über Internet abstimmen lässt hat man diese komplexen Kriterien natürlich.
Nun ist die Frage, ob die Wähler auch wirklich sinnvoll bewerten, die Prioritäten stimmen und was dazu die Grundlage ist.
Die top Liste sieht erstmal nicht schlecht aus finde ich. Aber harte Kriterien in Form statistischer Auswertung wären schon informativ.

Was möchtest Du jetzt eigentlich: Harte Statistik oder Einbeziehung des Volkes? Entscheide Dich mal...

Zur Effizienz könnte man messen, wie schnell Radfahrer im Schnitt in Berlin unterwegs sind. Bzw. auf bestimmten Strecken. Das geht z.B. über Handy Ortung und Daten liegen dazu bei den Providern (die sie teuer an Navigationsanbieter wie TomTom verkaufen). Bisher wird nicht in Auto vs. Fahrrad differenziert. Wäre aber wohl machbar, mit intelligenter Software.

Vielleicht geht das in Dresden - wie man hört ist die Polizei da ganz gut in Sachen grossflächiger Handyüberwachung. Anderswo bekommst Du da wohl datenschutzrechtliche Probleme. Irgendwo gab es mal ein Video, wo der Radverkehr auf 24h visualisiert wurde, ich meine das war sogar hier im Forum verlinkt.

Jedenfalls ist sehr entscheidend, dass Radfahrer eben effizient und komfortabel unterwegs sind.

Behauptung

Dann wird auch mehr Rad gefahren.

Behauptung

Und weniger Auto

Behauptung

(was schließlich die Sicherheit steigert).

Behauptung

Imho wird zu viel isoliert auf Sicherheit geschaut, dabei ist dieser indirekte Ansatz wohl ein Vielfaches wirkungsvoller.

Behauptung. Für keine davon hast Du irgendeinen Beleg. Darauf basierend würde zumindest ich keine Massnahmen beschliessen.

Im Übrigen ging es in dieser Untersuchung um Sicherheit - das heisst ja nicht, dass es niemals und nirgendwo um einen anderen Aspekt des Radfahrens gehen würde. Heisst das, Deiner Meinung nach sollte es verboten werden sich mit der Sicherheit beim Radfahren auseinanderzusetzen?

Die Tatsache, dass die Teilnehmer der Umfrage entgegen der Erwartung der Umfrager sich eben nicht auf "Gefahrenstellen" beschränkt haben sondern in hohem Umfang auch "Usability" im weitesten Sinne eingebracht haben zeigt ja auch sehr deutlich, dass das eine vom anderen nicht immer zu trennen ist. Dass echte, auch statistisch eindeutige Gefahrenstellen wie etwa die Kreuzung Oberbaumbrücke-Mühlenstrasse oder das Frankfurter Tor mit zahlreichen Radunfällen mit Schwerverletzten und Toten seit Jahren nicht angegangen worden sind zeigt wiederum, dass es nichts nutzt, die Gefahrenstellen zu kennen. Wie Altkanzler Birne schon sagte: Wichtig ist was hinten rauskommt. Durch produziertes Papier ist noch kein Unfall verhindert worden. Durch konkrete Massnahmen schon. Von daher wäre ich durchaus zufrieden, wenn die "Top 20" dieser Umfrage angegangen würden, auch wenn es noch 20.000 mehr Stellen in Berlin gibt.

[berlinonaut]

Wenn man die aufgrund der vorhandenen Zahlen so einfach, eindeutig und völlig objektiv ausrechnen kann dann mach das doch einfach mal.

Man kann auf jeden Fall eine Tendenz belegen. Z.B. so:

- Radverkehrsicherheit messen in Radtote pro Radkilometer (alternativ über Schwerverletzte).

- Das für alle Ballungsgebiete der Welt zusammen sammeln (was verfügbar ist)

- dazu Radfahranteil erfassen

- in einer Grafik abtragen

- Regressionsanalyse.

Wie gesagt: Wenn man die aufgrund der vorhandenen (so war deine Rede) Zahlen so einfach, eindeutig und völlig objektiv ausrechnen kann dann mach das doch einfach mal. Und mach bitte hier auch transparent wie. Dann brauchst Du nicht mit "dürfte mehr sein als 1:100" rumbehaupten sondern hast zur Abwechslung mal tatsächlich ein Argument. Noch dazu eines, das - zuminest Deiner Meinung nach - alle anderen zur Makulatur werden lässt. Und dann leite daraus bitte kokrete bauliche Massnahmen am Herrmanplatz ab.

Raus kommt die Radfahrsicherheit über der Radfahrquote

Ich bin gespannt auf das Ergebnis. Das bitte so transparent und eineindeutig ermittelt wurde, dass niemand das in Frage stellen kann. Das wäre ja durchaus hilfreich. Solange Du nicht geliefert hast und damit bewiesen dass das funktioniert bleibt das ein vollkommen abstraktes Argument ohne jeden Nutzwert. Das nicht wervoller wird dadurch, dass Du es in Diskussionen immer wieder auf's neue einbringst.

[Pibach]

Bzgl eingebrachtem Risiko so:

Städte identifizieren mit gewisser Veränderung des Radanteils und Daten dazu sowie zur Verkehrssicherheit. Schätzen einer parametrischen Funktion für das eingebrachte Risko je Radfahrer bzw Autofahrer (genähert reicht linearer Zusammenhang). Anhand der Stichprobendaten lässt sich der jeweilge Parameter errechnen.

[berlinonaut]

Bzgl eingebrachtem Risiko so:

Städte identifizieren mit gewisser Veränderung des Radanteils und Daten dazu sowie zur Verkehrssicherheit. Schätzen einer parametrischen Funktion für das eingebrachte Risko je Radfahrer bzw Autofahrer (genähert reicht Konstante). Anhand der Stichprobendaten lässt sich der jeweilge Parameter errechnen.

Machen, nicht labern...

[Pibach]

Machen, nicht labern...

Selbstkontrolle?
Komme mir bissel vor wie ein Therapeut...