Promillegrenze für Radfahrer

[Pibach]

Die Vorfahrt erstreckt sich über die gesamte Straße mit Ausnahme des Gehwegs.

Das ist klar.
Die Frage ist aber hier, ob das Priorität hat vor der Regelung zum Schutzstreifen.
Schon merkwürdig, dass so ein relevantes Detail nirgendwo explizit behandelt wird.

Unabhängig davon, wie das nun tatsächlich juristisch geregelt ist, ist ja intuitiv jedem klar, dass an der Kreuzung die Radfahrer auffahren.
Wenn da ein Radfahrer zu sehen ist, wird wohl auch kein KFZ durch den Schutzstreifen schallern, halte ich zumindest für sehr selten, weil das eine gut sichtbare Gefahrensituation ist und dann mutwillige Gefährdung wäre. Wer das trotzdem riskiert, wird schnell paar Kerben in seinem Abschussregister haben. Ich persönlich hab auch noch keinen (KFZ oder Bus) erlebt, der derart rücksichtslos wäre. Dafür drängen Busfahrer einen schon mal gern resolut ab.

daher auch mein Hinweis mit der platt gefahrenen Markierung mancher Radwege

Ich finde es verstörend, dass Du der Meinung bist, dass hätte Parallelen. Da hebst Du das nackte Regel einhalten auf die selbe Ebene wie mutwillige Gefährdung.

Wenn dann die Umstände mal nicht ideal sind, dann kommt es genau aus diesem Grund zum Unfall.

Ich halte genau den gegenteiligen Effekt für viel wahrscheinlicher.
Wir sind mit dem Einhalten von Regeln so überfrachtet, dass die wirklichen Gefahrensituationen zu wenig Aufmerksamkeit erhalten. Der Zusammenhang zwischen den Regeln und der Gefahr geht verloren. Das Gehirn wird auf die falschen Reize konditioniert. Es wäre viel besser, mehr auf die Gefahr zu achten, statt so viel auf die Regeln.

Einfaches Beispiel: Wann glaubst Du, verunfallen mehr Fußgänger bei Ampelsituationen. Eher bei Rot oder bei Grün? Natürlich denkt man bei Rot. Es sind aber wohl deutlich mehr bei Grün (geht indirekt aus den Statistiken hervor).

[derMac]

Einfaches Beispiel: Wann glaubst Du, verunfallen mehr Fußgänger bei Ampelsituationen. Eher bei Rot oder bei Grün? Natürlich denkt man bei Rot. Es sind aber wohl deutlich mehr bei Grün (geht indirekt aus den Statistiken hervor).

Bei grün sind auch extrem viel mehr Fußgänger auf der Straße. Daraus kannst du doch nicht ableiten, dass es keine Fußgängerampeln mehr geben sollte oder das Grün gefährlicher ist.

Mac

[Pibach]

Bei grün sind auch extrem viel mehr Fußgänger auf der Straße. Daraus kannst du doch nicht ableiten, dass es keine Fußgängerampeln mehr geben sollte oder das Grün gefährlicher ist.

Mach ich auch nicht (was Du Dir wohl denken kannst).
Und logo, sind da mehr unterwegs.
Aber eben nicht so sicher, wie sie denken.
Und die, die bei rot gehen, sind nicht so gefährdet wie viele andere denken.
Gegen die Ampel selber hab ich gar nichts.

[derMac]

Bei grün sind auch extrem viel mehr Fußgänger auf der Straße. Daraus kannst du doch nicht ableiten, dass es keine Fußgängerampeln mehr geben sollte oder das Grün gefährlicher ist.

Mach ich auch nicht (was Du Dir wohl denken kannst).

Warum bringst du es dann als Bsp. für Überregulierung? (Ich hab keine Lust über Sachen von dir nachzudenken, über die du beim schreiben auch nicht nachgedacht hast, da hilft es auch nichts, wenn du das ständig von mir verlangst.) Wenn man es nicht abschaffen kann, ist es auch keine Überregulierung. Dass Regeln Unfälle nicht 100% verhindern können ist banal, das müssen wir glaube ich nicht diskutieren.

Mac

[Pibach]

Warum bringst du es dann als Bsp. für Überregulierung?

Um Überregulierung ging es hier nicht und hat auch niemand geschrieben.

Es ist ein Beispiel für: "mehr auf die Gefahr zu achten, statt so viel auf die Regeln." Und die obigen Aussagen dazu. Und passt imho gut.

[derMac]

Um Überregulierung ging es hier nicht und hat auch niemand geschrieben.

Wir sind mit dem Einhalten von Regeln so überfrachtet, dass die wirklichen Gefahrensituationen zu wenig Aufmerksamkeit erhalten.

Was genau willst du mit diesem Satz sagen, wenn nicht, dass es zu viele Regeln gibt (Überregulierung)? Dass es die Regeln ruhig geben darf, man ihnen aber keine Aufmerksamkeit schenken soll? Warum bringst du hinterher ein Bsp., bei dem die Regeln extrem einfach sind (bei Rot bleibe stehnen, bei Grün darfst du gehen - explizit "darfst", nicht "musst")? Noch dazu, wo dein Bsp. überhaupt gar nichts über die Gefährlichkeit das Überquerens grüner oder roter Fußgängerampeln sagt außer der banalen Aussage, dass man dabei nicht absolut sicher ist. Welche Regelüberfrachtung genau führt zu Unfällen an Ampelanlagen? Deine Annahme, dass Menschen eher auf Regeln achten als auf Gefahren steht deine andere, als fundamental bezeichnete Grundannahme, dass Menschen sich ganz sicher nicht selbst gefährden würden, gegenüber. Was denn nun?

Mac

[Pibach]

Was genau willst du mit diesem Satz sagen...

Erstmal zeigt das, dass man imho etwas anders darüber nachdenken sollte als Udo das andeutet. Ich halte es - statt Einhalten und Einbimsen von Regeln - für wichtiger, die Akzeptanz von Regeln zu erhöhen. Es bringt eben selten was, die mit Vehemenz gegen die Einsichten der Teilnehmer durchzusetzen. Außerdem ist es auch effizienter, situationsbezogen zu entscheiden und dem Verkehrsteilnehmer mehr Freiraum zuzubilligen.

Wir trichtern den Kindern dagegen schon früh einen unerschütterlichen Glauben an Regeln ein, statt ihnen genauer zu erklären, was wirklich gefährliche Situationen sind, wobei die entstehen und wie sie die abfangen können. Der zu feste Glaube daran, dass andere Verkehrstelnehmer die Regeln einhalten werden, ist leider oft verherend. Das zeigt das Beispiel. Da werden eben eher Frauen, Kinder und Senioren getroffen, die diesbezüglich (statistisch) weniger aufmerksam sind. Verkehrsteilnehmer, die Regeln (statistisch) häufiger übertreten, sind deutlich sicherer unterwegs (der kausale Zusammenhang ist natürlich umgekehrt, klar). Das passt auch alles gut mit den Annahmen überein, dass Menschen sich natürlicher Weise nicht selbst gefährden (es sei denn sie merken es nicht).

Und Regeln abschaffen ist was anderes als Entscheidungen freigeben.

Hier mal ein paar Gründe für Grünpfeil für Radler (tatsächlich gehts mehr um eine generelle Freigabe zum Rechtsabbiegen).
Und hier ein, wie ich finde sehr zutreffendes Plädoyer für: "Rote Ampeln sollten nur noch für die Autos gelten".

Da finden sich auch die Argumente mit eingebrachtem Risiko usw.

[Motte]

So kompliziert ist unser Verkehrsrecht gar nicht. Auch die Vorfahrtsregelung nicht - das kann man in dem von Karsten verlinkten Urteil des BGH recht gut nachlesen. Wir haben leider in Deutschland eine Sehnsucht nach Einzelfallgerechtigkeit - das führt in fast jedem Bereich zu einer unerträglichen Regulierungs- und Verordnungswut. Wie wir da wieder runter kommen - das weiß ich auch nicht. Wünschenswert wäre es. (Obwohl - ich lebe ganz gut davon )

Meiner Meinung nach funktioniert dein Model der Selbstregulierung nur unter gleichberechtigten Verkehrsteilnehmern mit niedriger Geschwindigkeit, unwesentlicher Geschwindigkeitsdifferenz und überschaubarer Dichte.

(Das wird ja auch versucht - unter dem Begriff "shared spaces" und kommt - mal wieder - aus den Niederlanden (von Hans Mondermann) http://www.spiegel.de/auto/aktuell/inte ... 89289.html

Aber diskutiere diese Idee mal im "Böhse Opels" Forum

[derMac]

Ich halte es - statt Einhalten und Einbimsen von Regeln - für wichtiger, die Akzeptanz von Regeln zu erhöhen.

Wenn du das sagen willst, dann schreib das doch auch. Das ging aus deinem Satz überhaupt nicht hervor. Allerdings ist das auch wieder blöde formuliert, da gerade eine hohe Akzeptanz ja zum Einhalten führt, das also gar nicht widersprüchlich ist.

Außerdem ist es auch effizienter, situationsbezogen zu entscheiden und dem Verkehrsteilnehmer mehr Freiraum zuzubilligen.

Genau, deshalb sind die streng reglementierten Autobahnen auch so ineffizient. So pauschal ist das also Quatsch.

Wir trichtern den Kindern dagegen schon früh einen unerschütterlichen Glauben an Regeln ein, statt ihnen genauer zu erklären, was wirklich gefährliche Situationen sind, wobei die entstehen und wie sie die abfangen können.

Wer ist "wir"?

Der zu feste Glaube daran, dass andere Verkehrstelnehmer die Regeln einhalten werden, ist leider oft verherend.

Und deshalb forderst du, dass die anderen Verkehrsteilnehmer die Regeln noch weniger einhalten sollen?

Das zeigt das Beispiel.

Nein, das Bsp. zeigt das nicht.

Da werden eben eher Frauen, Kinder und Senioren getroffen, die diesbezüglich (statistisch) weniger aufmerksam sind.

Gut, dass wir so wenige Frauen im Forum haben. Du denkst also, wenn morgen in der Zeitung steht, dass man auch bei Rot über die Ampel gehen darf, dann werden weniger Kinder und Senioren überfahren?

Verkehrsteilnehmer, die Regeln (statistisch) häufiger übertreten, sind deutlich sicherer unterwegs

Auch das ist so pauschal Blödsinn.

Das passt auch alles gut mit den Annahmen überein, dass Menschen sich natürlicher Weise nicht selbst gefährden (es sei denn sie merken es nicht).

Huch, den Nachsatz in Klammern lese ich jetzt das 1. Mal bei dir. Hatte ich den bisher übersehen? Du wirst dich jetzt wundern, aber die allermeisten Menschen wollen auch andere nicht gefährden. Das Hauptproblem für das Entstehen von Unfällen ist doch gerade, dass irgendwer etwas nicht "gemerkt" hat oder eine Situation falsch einschätzt. Die Annahme, das eine Person ja unmöglich so gehandelt haben könnte, dass sie sich selbst gefährdet, ist also überhaupt nicht hilfreich.

Und Regeln abschaffen ist was anderes als Entscheidungen freigeben.

Wenn man alle Entscheidungen frei gibt, sind die Regeln praktisch abgeschafft.

Was du (wahrscheinlich) willst, sind stärker an die jeweiligen Verkehrsteilnehmer angepasst Regeln, die nicht alles dem Auto unterordnen. Da bin ich bei dir. Aber deine Argumentation dazu ist so unausgegoren und wirr, dass du damit kaum jemanden überzeugen wirst.

Mac

[Karsten]

Moin,
Grundsätzlich unterstütze ich Pibachs Einstellung. Und ich sehe da auch keinen Widerspruch in der Argumentation.
Ich denke, das Problem ist der Dogmatismus bezüglich einzelner Regeln im Verkehr.
Beispiel die durchgezogene Linie.
Wie Motte anmerkte, wird in praktisch allen Fahrschulen gelehrt, daß diese wie eine Mauer zu betrachten sei.
Als Radler erlebe ich immer wieder, daß Outler mich völlig unnötigerweise durch viel zu dichtes Überholen gefährden, weil sie sich an dieses Dogma halten.
Dabei könnten sie problemlos ausreichenden Seitenabstand halten, wenn sie nur die Linie überfahren würden.
(Erinnert mich immer an das berüchtigte "Milgram-Experiment", in dem Menschen ohne zwingenden Grund, nur aufgrund der Weisung einer "Autorität" bereit sind, andere Menschen zu quälen)

Rote Ampeln, insbesondere viele Bettelampeln sind ein anderes Beispiel.
Ich kann meistens problem-, gefahrlos und völlig konfliktfrei über die Straße. Oder ich kann "Grün" anfordern, muß dann Warten bis Outo in gefährliche Nähe herangekommen ist und hoffen, daß Outo auch stehenbleibt. um dann bei Grün aber bei objektiver Gefahr die Straße zu überqueren.
Da bin ich bekennder Rotlichtfahrer und entscheide mich für die sichere Variante, welche auch die Flüssigkeit des Verkehrs weniger beeinträchtigt.

Gruß Karsten