Ausgelagerte Nebendiskussion Magura-Thread

[Harry]

@derMac:

Danke ... mit Sahnehäubchen und Schokostreuseln

[derMac]

Dann noch was zum Booster:
Der Booster ist ein starres Bauteil das je nach Sichtweise entweder die Bremse oder der Rahmen versteift. Praktisch ist aber egal wie man des sieht, des Ergebnis ist gleich (solange Rahmenmontage- und Boostermontagepunkte nahe beieinander liegen). Der Booster reduziert die Kräfte, die durch den Bremsdruck entstehen nicht, er nimmt sie nur möglichst Verformungslos auf. Idealerweise greift er da an, wo die Kräfte entstehen, also nicht über irgendwelche Hebel. Wenn man annimmt, dass der Booster ideal steif ist, spielt seine Form auch keine Rolle. Bei einem Ideal steifen Booster ist Egal, ob er wie eine V-Brake ganz weit nach oben reicht oder nur ganz kurz über einem sehr schmalen Reifen endet, für die Wirkung hat das keinen Unterschied. Die Form wird erst interessant, wenn das Ziel maximale Steifigkeit bei minimalem Gewicht ist. Dann muss man die Form des Boosters der Belastung anpassen. Ziel des Boosters ist aber ausschließlich, den Felx zu reduzieren (siehe mein vorheriger Post) (und bei sehr großen Bremskräften dadurch auch den Rahmen zu schützen). Man könnte für den gleichen Effekt auch direkt den Rahmen verstärken.

Eine V-Brake dagegen ist eine Bremse, die ihre Bremskraft am Rahmen abstützt. Auf Grund der aus der Bremskonstruktion entstehenden Hebelverhältnisse wird die Kraft aber nur Teilweise abgestützt (im Gegensatz zur HS33, welche die Kraft vollständig am Rahmen abstützt und einer Seitenzugbremse, welche die Bremskraft überhaupt nicht am Rahmen abstützt). Mit dem, was ein Booster leistet hat das nichts zu tun, da ein Booster versteifend wirkt und an einer V-Brake nichts versteifend wirkt. Im Gegenteil kann auch eine V-Brake vom Booster profitieren. Der Booster aber nur den Flex an den Bremssockeln reduziert (der ja bei der V-Brake auf Grund der geringeren Kräfte eh schon kleiner ist) und nicht den Flex in Bremsarmen und Bowdenzug, ist der Effekt eines Boosters bei V-Brakes nicht so groß wie z.B. bei einer HS33.

Mac

[Pibach]

Also das finde ich ganz gut, wenn Du jetzt hier einzelne Themen zusammenfasst.

Zu dem Booster seh ich noch ein paar Details.
Im wesentlichen was wir schon diskutiert hatten.
Insbesondere gibt es da ja 2 "Booster", erstmal den Montagebügel oder Drehmomentbügel, ich weiß nicht wie der heißt, vielleicht "quasi Booster" Der muss wohl zwingend verbaut werden, es sei denn man hat FirmTech Montage.
Dann hast Du nach außen rotierendes Drehmoment, damit das auch abgefangen werden kann muss der Booster recht weit vorn auf dem Hebelarm (Bremssockel) sitzen.
Einerseitz ist bei der HS33 die Spreizkraft größer, weil der Montagebügel wohl etwas weniger Spreizkraft aufnimmt als eine V-Brake, da müsste man sich die Hebellängen genauer anschauen.
Haupteffekt ist aber vielleicht doch das nach außen rotierende Drehmoment, das bei HS33 größer ist, weil einerseits der Druckpunkt weiter vorn liegt als bei einer V-Brake, andererseit die Bremspads kürzer sind und sich daher nicht so lang an der Felge abstützen.

Ansonsten wirkt die V-Brake schon "rahmenversteifend" über den Bowdenzug, der zieht ja gegen die Spreizkräfte - in diesem Effekt also schon wie ein Booster, nur schwächer. Ob Kräfte "eingeleitet" oder "abgeleitet" werden oder ob sich da irgendwas bewegt oder flext ist für eine statische Betrachtung unerheblich, ergibt das selbe.

Der "Effekt des Boosters" wird durch den V-Brake Flex nicht unbedingt beeinfluss, beide sollten identische Maximalkräfte aufbringen (wenn die Hebel nicht vorher anschlagen). Ich könnte mir aber vorstellen, dass es bei der HS33 schwieriger ist, die Maximalkraft zu dosieren, und daher eher Schäden am Rahmen entstünden ohne Booster. Insbesondere gilt dies ja für die Tauchrohre der Federgabeln, die kaum Torsionkräfte aufnehmen können.

Wesentlich für den Boosterbedarf dürfte aber nicht der Flex bzw. die Dosierbarkeit sein, der Unterschied ist bei guten V-Brakes/Zügen nur sehr gering zu einer hydraulischen Bremse, sondern die beiden Effekte oben. Kraftvolle V-Brakes erfordern dann ggf. auch entsprechende Beboosterung.

So ein Booster flext übrigens auch, sogar ganz gewaltig, gibt da ausufernde Elaborationen zu idealen Boostern. Das fängt mit Verdickung an den balasteten Kanten an, über Fachwerk, bis hin zu speziellen Faserverläufen bei Carbonboostern.

[derMac]

Einerseitz ist bei der HS33 die Spreizkraft größer, weil der Montagebügel wohl etwas weniger Spreizkraft aufnimmt als eine V-Brake, da müsste man sich die Hebellängen genauer anschauen.
...
Ansonsten wirkt die V-Brake schon "rahmenversteifend" über den Bowdenzug, der zieht ja gegen die Spreizkräfte - in diesem Effekt also schon wie ein Booster, nur schwächer. Ob Kräfte "eingeleitet" oder "abgeleitet" werden oder ob sich da irgendwas bewegt oder flext ist für eine statische Betrachtung unerheblich, ergibt das selbe.

Nein, ich habe den Text extra noch einmal geschrieben, um das klarzustellen. Die V-Brake nimmt keine Spreizkräfte auf, sie erzeugt welche (allerdings weniger als eine HS33). Ich hatte das am Anfang der Threads zwar schon verstanden, aber nicht zu Ende gedacht und deshalb Unfug geschrieben. Wenn sie Spreizkräfte aufnehmen im Sinne von Flex reduzieren könnte, müsste sich der Flex an den Bremssockeln durch Verstärkung der Bremse reduzieren lassen. Und du kannst einen Booster nicht über Hebel betrachten, da sind keine. Der ist starr, seine Form erstmal egal. Der Booster + Sockel nehmen genau so 100 % der dort anliegenden Kräfte auf wie der Sockel allein. Der Unterschied besteht ausschleißlich darin, dass der Flex mit Booster reduziert wird. Stell die einfach V-Brake und HS33 ideal ohne Flex vor. In dem Fall macht ein Booster exakt nichts, er ist wirkungslos.

Mac

[Pibach]

Nein, ich habe den Text extra noch einmal geschrieben, um das klarzustellen.

Ah. Na dann wird einiges klarer.
Da hast Du eine etwas "individuelle" Auslegung von Kräften. "Erzeugen", "Aufnehmen" usw. wird da i.A. nicht unterschieden, wie ich oben beschrieb (leicht editiert).

[Pibach]

Und du kannst einen Booster nicht über Hebel betrachten, da sind keine. Der ist starr, seine Form erstmal egal.

Nee. Würde man den auf höhe der Rotationsachse (Außenrotation) montieren, würde er stark drehbelastet, dafür ist er aber nicht konstruiert, der muss also etwas nach vorne. Der Booster flext, wie alles in der Physik, unter den enormen Kräften hier erheblich, das ist nicht vernachlässigbar.

[Pibach]

Zur Kraft: Ich hab das mal auf Wikipdia nachgeschlagen, hier steht Kraft sei gerichtete Größe. Das ist so nicht ganz korrekt bzw. irritierend, Kräfte wirken einfach zwischen Bezugspunkten und sind als Wechselwirkung "ungerichtet" (der Vektor hätte also keine Pfeilspitze). Auf den Bezugspunkt wirkt die Kraft dann natürlich in Richtung des anderen Bezugspunktes (anziehende Kraft) oder umgekehrt (abstoßende Kraft). Und auch Ursache von Kräften und dergleichen wird - unter Physikern - normalerweise wegabstrahiert, physikalisch ist es ja auch unsinnig, ob da zuerst etwas zieht oder etwas gegenhält, beides muss gleichzeitig zusammenfinden, damit eine Kraft wirken kann.

Außerhalb von Physikern wird aber doch häufig über Richtung von Kräften sowie der Ursachen gesprochen. Bauingenieure sprechen bei Kräften von "ableiten" in Richtung Boden zum Beispiel. "Ursache" ist dann vielleicht auch eher der Dachgibel als das Fundament oder der Erdboden und man geht bei der Analyse in dieser Richtung vor. Bei festen Bezugspunkten mag dies auch ganz sinnig erscheinen, für Physiker (und für meinen Geschmack) aber etwas befremdlich, entspricht halt so nicht den physikalischen Modellen.

[derMac]

Zur Kraft: Ich hab das mal auf Wikipdia nachgeschlagen, hier steht Kraft sei gerichtete Größe. Das ist so nicht ganz korrekt bzw. irritieren, Kräfte wirken einfach zwischen Bezugspunkten und sind ungerichtet (der Vektor hätte also keine Pfeilspitze).

Dann korrigier halt den Artikel, damit er richtig wird. Bei einem so fundamentalen Artikel kann man das doch nicht so grundätzlich falsch stehen lassen, oder? Ich lass dir auch gern eine Liste weitverbreiteter Grundlagenbücher zukommen, deren Autoren du auch um Korrektur bitten solltest. Wenn das dann alles durch ist, können wir gern auf dieser geänderten Basis weiterdiskutieren.

Mac

[Pibach]

Zur Kraft: Ich hab das mal auf Wikipdia nachgeschlagen, hier steht Kraft sei gerichtete Größe. Das ist so nicht ganz korrekt bzw. irritieren, Kräfte wirken einfach zwischen Bezugspunkten und sind ungerichtet (der Vektor hätte also keine Pfeilspitze).

Dann korrigier halt den Artikel, damit er richtig wird. Bei einem so fundamentalen Artikel kann man das doch nicht so grundätzlich falsch stehen lassen, oder? Ich lass dir auch gern eine Liste weitverbreiteter Grundlagenbücher zukommen, deren Autoren du auch um Korrektur bitten solltest. Wenn das dann alles durch ist, können wir gern auf dieser geänderten Basis weiterdiskutieren.

Jetzt verfällst Du in so ein ironisches Rhetorikspielchen und provozierst wieder, das ist doch schade. Bis grad hatte ich noch gedacht, es ginge Dir darum, das etwas besser zu verstehen.

Es gibt halt diverse Texte, ich nenn deren Gehalt mal "Clarity of View", nicht unbedingt falsch oder wahr. Wikipedia ist manchmal ganz gut darin, manchmal eben auch nicht. Müsste man sich mal umschauen, wo das etwas besser beschrieben ist.

Kräfte werden jedenfalls physikalisch als Wechselwirklung modelliert. Da eine Seite als "Ursache" herauszustellen oder gar eine zeitliche Abfolge anzunehmen ist nicht so sinnvoll. Vielleicht ist das aber für das menschliche Bewusstsein schwierig, sowas zu erfassen? Actio = Reactio war da ein Versuch, das Sprachlich plakativ zu formulieren. Hat aber auch das Problem, dass die Reactio ja nicht "wegen" oder gar "nach" der Actio erfolgt, wie sonst üblich bei diesen Begriffen, sondern beide immer symetrisch sind - gleichberechtig und gleichzeitig.

Ich hab aber auch kein "Problem" damit, wie das hier in Wikipedia formuliert ist, oder meinetwegen bei Bauingenieuren. Wenn man feste Bezugspunkte hat, ist das ja auch durchaus sinnvoll, kann dann später aber leicht zu Mißverständnissen und Widersprüchen führen. Wie man ja an Deiner Formulierung auch sieht. Komisch wird es aber, wenn Du meine - sich etwas mehr an den physikalischen Beschreibungs-Gepflogenheiten orientierende Sicht - so absolut kritisierst, als "Nein. Falsch". Möglicherweise entspringt das etwas fehlender Übersicht in diesen Dingen? Oder vielleicht simmulierst Du die Allgemeinheit, mit allen denkbaren Interpretationsmöglichkeiten? Oder du suchst einfach nur gerne Widersprüche? Was meinst Du? Gibt es dafür eine Erklärung? Oder krieg ich darauf wieder nur Ironisches zu hören?

[derMac]

Zur Kraft: Ich hab das mal auf Wikipdia nachgeschlagen, hier steht Kraft sei gerichtete Größe. Das ist so nicht ganz korrekt bzw. irritieren, Kräfte wirken einfach zwischen Bezugspunkten und sind ungerichtet (der Vektor hätte also keine Pfeilspitze).

Dann korrigier halt den Artikel, damit er richtig wird. Bei einem so fundamentalen Artikel kann man das doch nicht so grundätzlich falsch stehen lassen, oder? Ich lass dir auch gern eine Liste weitverbreiteter Grundlagenbücher zukommen, deren Autoren du auch um Korrektur bitten solltest. Wenn das dann alles durch ist, können wir gern auf dieser geänderten Basis weiterdiskutieren.

Jetzt verfällst Du in so ein ironisches Rhetorikspielchen und provozierst wieder, das ist doch schade. Bis grad hatte ich noch gedacht, es ginge Dir darum, das etwas besser zu verstehen.

An meinem Text ist weder etwas ironisches noch ist es ein Rhetorikspielchen. Ich finde ihn in seiner Aussage relativ klar. Ich hatte dir auch angeboten, entsprechende Fachliteratur zur Verfügung zu stellen, wenn du denkst, dass der Wikipediaartikel in seiner Aussage, Kräfte würden als Vektoren dargestellt, falsch ist. Wenn du die ganzen Autoren von Wikipedia und gedruckter Fachliteratur dazu bewegen kannst, Kräfte nicht mehr als Vektoren (also mit Pfeil) darzustellen, können wir über diesen Punkt weiterreden. Ansonsten halte ich das für wenig zielführend.

Mac