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Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

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Phil
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Re: Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

Beitrag von Phil » Mo 13. Aug 2012, 10:35

Zur unterschiedlichen Spannung links rechts am Hinterrad: die beim Kinetix Pro verwendete Hinterradnabe
hat einen extrem schmalen und somit fast symmetrischen Flanschabstand! Ich habe es nicht genau gemessen, aber optisch wirkt es fuer mich so. Das Rad hat so gut wie keinen sichtbaren Dish. Ich habe mir ja mit einer Novatec RR Nabe ein Tauschhinterrad fuer mein Verge X10 gebaut, und dort ist der Unterschied links/rechts extrem stark, insbes. eben auch die Speichenspannung. Beim serienmaessigen Kinetix Pro Hinterrad gibt es dagegen kaum einen Unterschied. Man kann es (schlecht) erahnen in diesem Bild. Die Nabe hat links ausserhalb vom Flansch noch einen sehr breiten Abstand zum Ausfallende.
BTW ist mein Kinetix Pro Hinterrad ab Werk in deutlich besserer Qualitaet eingespeicht als das Vorderrad, das ich selbst egalisiert und neu zentrier habe. Siehe Parallelthread. Am Hinterrad scheint das nicht noetig zu sein. Das laeuft rund und hat eine sehr hohe und gleichmaessige Speichenspannung.
Greets, Phil

EmilEmil
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Re: Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

Beitrag von EmilEmil » Mo 13. Aug 2012, 13:04

Danke @Phil,
für die Informationen. Das bestätigt ja meine Einschätzung, daß man den Herstellern der Laufräder (auch den Schraubern) ordentlich auf die Finger sehen muß. Füt den normalen Verbraucher stellt sich jedoch die Frage: Wie? Denn nicht jeder hat einen Zentrierständer und einen Spannkraftmesser und will diese Dinge gar nicht besitzen. (Dann kann er gleich seine Laufräder selber bauen!).
Was mich besonders erbost, ist, daß die Hersteller gerne Richtung wenig Speichen gehen, aber andererseits nicht bereit sind, bezüglich der Speichenspannung mit der angemessenen Sorgfalt zu arbeiten (die Preis-Aufschläge für "High-Tec" nimmt man dafür gerne in Kauf).
Ich bin gerade dabei, die Spannkraft für das Sunringle-Vorderrad zu reduzieren. Die unter Berücksichtigung der asymmetrischen Nabenflansche korrekten Werte wären Rechts (Vorgabe) 895 [N] und Links 1243 [N]. Die vorhandenen Werte sind: Rechts von 940 N bis 1310 N und Links von 1480 N bis 1920 N. Und das bei einer Laufradgröße von 26" ! Bei 20" fallen die Unregelmäßigkeiten ja stärker ins Gewicht.
Da fällt einem nichts mehr ein, außer, wie schlimm mag es dann wohl auf der Baumarkt-Schiene sein ?
MfG EmilEmil

coral741
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Re: Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

Beitrag von coral741 » Mo 13. Aug 2012, 22:45

EmilEmil hat geschrieben:Was mich besonders erbost, ist, daß die Hersteller gerne Richtung wenig Speichen gehen, aber andererseits nicht bereit sind, bezüglich der Speichenspannung mit der angemessenen Sorgfalt zu arbeiten (die Preis-Aufschläge für "High-Tec" nimmt man dafür gerne in Kauf).
100% Zustimmung.
Nicht nur bei den Herstellern, auch bei der ersten Inspektion wird die richtige Speichenspannung wohl eher ignoriert. Hängt wohl mit dem Arbeitsaufwand zusammen - wahrscheinlich weil die erste Inspektion den Kunden nur wenig oder gar nichts kostet (Ich würde dabei gerne einmal Mäuschen spielen).

Meine Meinung dazu: Wenig Speichen sehen zwar toll aus, aber je weniger Speichen, desto wichtiger ist die richtige Spannung. Für meine Zwecke ist so etwas eher Unbrauchbar.

Grüße
Rainer

Phil
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Re: Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

Beitrag von Phil » Mi 15. Aug 2012, 09:02

Würde man die Laufräder manuell zentrieren und perfekt verarbeiten, so wären diese Fahrräder einiges teurer. Das gilt auch für die Erstinspektion bei der Übergabe, wo dies spätestens korrigiert werden sollte.
Anscheinend sind Einspeichmaschinen nach wie vor nicht in der Lage, die Laufradqualität auf einen zu manuellem Radbau adäquaten Standard zu bringen, wobei wie gesagt mein Tern Hinterrad ab Werk einen guten Eindruck macht, im Gegensatz zum Vorderrad.

Das Problem hatte und habe ich nicht nur beim Tern. Es besteht vielmehr bei praktisch allen maschinengespeichten Fahrradlaufrädern, insbes. auch solchen mit vielen Speichen.
Ich habe bisher einen einzigen Fertig-Laufradsatz, der über jeden Zweifel erhaben ist. Das sind meine Ksyrium ES Räder von Mavic. Aber ich schätze, diese Räder sind manuell gebaut. Keine Ahnung.
Ansonsten habe ich alle meine Laufräder selbst gebaut oder aber mind. neu gespannt. Damit gibts keine Probleme.

Pibach
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Re: Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

Beitrag von Pibach » Mi 15. Aug 2012, 09:21

Phil hat geschrieben: Das Problem hatte und habe ich nicht nur beim Tern. Es besteht vielmehr bei praktisch allen maschinengespeichten Fahrradlaufrädern, insbes. auch solchen mit vielen Speichen.
Ich habe bisher einen einzigen Fertig-Laufradsatz, der über jeden Zweifel erhaben ist. Das sind meine Ksyrium ES Räder von Mavic. Aber ich schätze, diese Räder sind manuell gebaut. Keine Ahnung.
Ansonsten habe ich alle meine Laufräder selbst gebaut oder aber mind. neu gespannt. Damit gibts keine Probleme.
Genau so sieht es aus.
Ich bin es gewohnt, dass ich für einen wirklich guten Lauftradsatz einen Profi beauftrage der manuell einspeicht, oder an einem maschinengespeichten Laufrad even nachjustieren muss.
Die Laufradsätze bei Fertigrädern muss man also eh nachjustieren.
Jeder der sich ein Modell mit Kinetix Pro Laufradsatz holt sollte das also einplanen.
Ansonsten finde ich den Laufradsatz genial, und ordentlich eingespeicht hält der auch.

EmilEmil
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Re: Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

Beitrag von EmilEmil » Mi 15. Aug 2012, 19:27

Phil hat geschrieben:Würde man die Laufräder manuell zentrieren und perfekt verarbeiten, so wären diese Fahrräder einiges teurer. Das gilt auch für die Erstinspektion bei der Übergabe, wo dies spätestens korrigiert werden sollte.................
........................... Es besteht vielmehr bei praktisch allen maschinengespeichten Fahrradlaufrädern, insbes. auch solchen mit vielen Speichen.................
:mrgreen: Recht hast Du, Phil.
Die Frage, die beantwortet werden muß, ist die, daß man nach den Erfahrungen, die @walli67 hier berichtet hat, davon ausgehen muß, daß der Otto Normal-Verbraucher nicht mehr weiß und auch nicht wissen kann, von wem (Hersteller oder Händler) und was er überhaupt noch kaufen kann. Ich denke @walli67 hätte gern ein paar Euronen hingeblättert, um Ruhe zu haben, nachdem das Kind (Speichenbruch) in den Brunnen gefallen war, oder noch besser, um mit diesem Problem gar nicht konfrontiert zu werden.
Ich selbst muß gestehen, daß ich Jahrzehnte meines Lebens in dem Bewußtsein gelebt habe, daß Speichenbruch bei Fahrrädern eigentlich kein Thema sei (höchstens bei viel Pech wie Unfall oder harte Landung nach dem Überfahren einer zu hohen Bordsteinkante). Seitdem ich häufig im Internet gesurft habe, muß ich mich korrigieren: Speichenbruch beim Radl ist in fast jedem Rad-Forum ein Thema!
Für den normalen Verbraucher ist das kein Trost, selbst wenn er gute Ratschläge bekommt, hat er am Ende das Problem, den geeigneten Einspeich-Profi zu finden. Und diese wachsen nicht auf jedem Kirschbaum!
MfG EmilEmil

Phil
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Re: Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

Beitrag von Phil » Do 16. Aug 2012, 10:30

Speichenbruch beim Fahrrad ist der Grund bei mir gewesen, Laufradbau in den 90er Jahren damals selbst zu erlernen. Ich hatte die phasenweise regelmaessig auftretenden Speichenrisse bei meinen ersten beiden Rennraedern absolut satt. bei jeder zweiten Runde ein Speichenschaden, da wird man bekloppt. Ich habe inzwischen sehr lange Zeit keine "Industrielaufraeder" mehr gefahren und wundere mich nun, dass sich das anscheinend noch nicht gebessert hat. Mein relativ neues Streetstepper Hinterrad, 20", 28 Speichen, sehr stabile Felge, kein Abuse, war der letzte Kandidat neulich. 2 Speichenrisse ohne jeden aeusserlichen Grund ---> neues Laufrad gebaut. Ende der Probleme. Deshalb ueberrascht mich sowas jetzt nicht wirklich. Vielmehr freue ich mich ueber Serienlaufraeder, die 2 Jahre oder laenger ohne Probleme halten. Das ist schon was besonderes, selbst wenn man nicht so oft damit faehrt. Frustrierend ist es eher, wenn einem ein Haendler bei so einer typischen Speichenrisshaeufung sagt, das gibts ja gar nicht, so etwas haette er ja noch nie gehabt. Bruhaha.

Meine Kinetix Pro Raeder werde ich dank meiner praktischen Tourenlaufraeder mit Nabendynamo nicht sehr oft verwenden. Die sind also nur die Kür für gelegentliche Schoenwetterrunden, fuer die ich das Rad dann extra umbaue (wann macht man das schon). Daher ist es in dem Fall nicht tragisch. Aber wenn ich sie mal verwende, sollten sie zumindest die Runde ohne Probleme ueberstehen.

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Re: Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

Beitrag von vmax » Do 16. Aug 2012, 10:48

Phil hat geschrieben:Speichenbruch beim Fahrrad ist der Grund bei mir gewesen, Laufradbau in den 90er Jahren damals selbst zu erlernen. Ich hatte die phasenweise regelmaessig auftretenden Speichenrisse bei meinen ersten beiden Rennraedern absolut satt. bei jeder zweiten Runde ein Speichenschaden, da wird man bekloppt. Ich habe inzwischen sehr lange Zeit keine "Industrielaufraeder" mehr gefahren und wundere mich nun, dass sich das anscheinend noch nicht gebessert hat. Mein relativ neues Streetstepper Hinterrad, 20", 28 Speichen, sehr stabile Felge, kein Abuse, war der letzte Kandidat neulich. 2 Speichenrisse ohne jeden aeusserlichen Grund ---> neues Laufrad gebaut. Ende der Probleme. Deshalb ueberrascht mich sowas jetzt nicht wirklich. Vielmehr freue ich mich ueber Serienlaufraeder, die 2 Jahre oder laenger ohne Probleme halten. Das ist schon was besonderes, selbst wenn man nicht so oft damit faehrt. Frustrierend ist es eher, wenn einem ein Haendler bei so einer typischen Speichenrisshaeufung sagt, das gibts ja gar nicht, so etwas haette er ja noch nie gehabt. Bruhaha.

Meine Kinetix Pro Raeder werde ich dank meiner praktischen Tourenlaufraeder mit Nabendynamo nicht sehr oft verwenden. Die sind also nur die Kür für gelegentliche Schoenwetterrunden, fuer die ich das Rad dann extra umbaue (wann macht man das schon). Daher ist es in dem Fall nicht tragisch. Aber wenn ich sie mal verwende, sollten sie zumindest die Runde ohne Probleme ueberstehen.
Also ich hatte auch schon Speichenbrüche und abgerissene Speichen, aber das das grundsetzlich
ein Problem ist finde ich nicht.

Phil wie viel Kg wiegst du denn? Ich bin 191 und habe über 100 Kg und kaum Probleme (auch nicht beim ( Kinetix Pro 20 Zoll) mit
den Speichen, fahre die Bikes aber auch nicht wie ein MTB oder BMX.

EmilEmil
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Re: Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

Beitrag von EmilEmil » Do 16. Aug 2012, 11:32

Der Belastungsversuch ist durchgeführt und, was noch wichtiger ist, auch ausgewertet.
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Im Spannkraft-Diagramm sieht man für das schon erwähnte Mavic-Hinterrad (32 Speichen, 1,8 mm Durchmesser,9-fach Freilauf) die beiden äußeren (rechte Seite) Kurven (Rot,Magenta) und die beiden inneren (Linke Seite) Kurven (Blau,Braun), jeweils für Belastung Null bzw 600 N. Der schwarze Durchmesser gibt die Vertikal-Richtung (Schwerkraft-Richtung) an. Die dazu senkrechte Kurve (Sekante) symbolisiert die Abplattung der Felge infolge der Aufstandskraft (Ist in Wirklichkeit viel geringer!). Hinweis: Die Blickrichtungen von Foto und Diagramm sind vertauscht. Und das Diagramm ist auch noch verdreht (Kann ich leider nicht so korrigieren, daß es im Verstehen leichter würde!).
Einen deutlichen Einbruch der Speichenspannkraft kann man nur für die beiden nächsten Speichen zur Aufstandskraft-Wirkungslinie erkennen. Die weiteren beiden Nachbarspeichen sind auch noch von der Entlastung betroffen. Insgesamt sind wohl 4 zentrale Speichen betroffen. Die Meßgenauigkeit und Wiederholgenauigkeit eines Spannkraftmessers ist nicht besonders groß. Irgendein numerischer Hinweis, wie die Entlastung der vier Speichen durch erhöhte Spannung der anderen aufgefangen wird, kann bei dieser Genauigkeit (Ungenauigkeit) aus den Meßergebnissen nicht abgelesen werden.
Immerhin, die Entlastung ist bei den beiden Zentral-Speichen schon gut zu erkennen. Sie beträgt für die Linke Seite 203 N und für Rechts 303 N. Wegen der räumliche Lage sind Cosinus-Faktoren in Rechnung zu stellen, falls man den Vergleich mit der aufgebrachten Last (600 N) anstellen möchte, also je Zentralspeiche ca 200 N. Ich denke, daß für die Randspeichen des zentralen Quartetts evtl 200 N der Vertikallast anzusetzen sind, also je Randspeiche 100 N.
Die 600 N der Entlastung der unteren müssen von den restlichen 28 Speichen als Zusatzkraft übernommen werden. Insoweit gehe ich mit der Aussage des von mir geschätzten und leider schon verstorbenen Christian Smolik "Es werden 4 Speichen im Mittel entlastet und die Entlastung der vier wird von den restlichen (hier 28) als Mehrlast übernommen" konform. Dennoch kann ich die Belastung der vier erstmal noch weiter präzisieren: Die beiden zentralen Speichen werden ca. je 33,3 % der Last übernehmen und die Äußeren (Randspeichen) jeweils 16,6 % . Die Zusatzlasten der restlichen 28 scheinen sich gleichmäßig zu verteilen. Also pro Speiche etwa 600 N / 28 = 21.4 N. Nimmt man die Genauigkeit des Spannkraftmessers mit +- 30 N an, so ist klar, daß man mit diesem Equipment diese Zusatzlasten nicht darstellen kann. Aber es gibt ja schließlich noch Dehn-Meßstreifen....
Aber ich bin ehrlich und sage, wenigstens eine Tendenz, wo die Entlastung aufgefangen wird, hätte ich schon erwartet.
Mfg EmilEmil
Zuletzt geändert von EmilEmil am Mo 20. Aug 2012, 10:06, insgesamt 1-mal geändert.

Phil
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Re: Speichenbruch beim Dahon Mu Ex

Beitrag von Phil » Do 16. Aug 2012, 15:20

vmax hat geschrieben:Also ich hatte auch schon Speichenbrüche und abgerissene Speichen, aber das das grundsetzlich
ein Problem ist finde ich nicht.

Phil wie viel Kg wiegst du denn? Ich bin 191 und habe über 100 Kg und kaum Probleme (auch nicht beim ( Kinetix Pro 20 Zoll) mit
den Speichen, fahre die Bikes aber auch nicht wie ein MTB oder BMX.
Wegdiskutieren kann ich es nicht.
Damals bei meinen regelmaessigen Trainingsjahren mit den Rennraedern lag ich wohl gewichtsmaessig so bei 70-75kg. Heute sind es _etwas_ mehr. Ok, aber deutlich unter 100, das moechte ich schon noch sagen.
Ich war damals ein Bergfahrer. Langsam in der Ebene, aber dann auch nicht wesentlich langsamer bergauf. Am Rennrad fahre ich inzwischen seit langem den problemfreien Ksyrium ES LR-Satz und am Touren-/Lasten-/Reiserad sowie am MTB Eigenbau-LRs, die ebenfalls problemfrei sind.
Der Stepper hat nun auch Eigenbauraeder vorne wie hinten. Das war der erwaehnte letzte Kandidat fuer Speichenrisse.
Am Kinetix Pro Vorderrad hatte ich keine Speichenrisse und habe das auch nirgends behauptet. Ich habe nur festgestellt, dass dieses Rad nach 30km einen ungewoehnlich starken Achter hatte, woraufhin ich es neu zentriert habe. Ob es bei meinem Exemplar zu Speichenrissen gekommen waere, weiss ich nicht. Im Tern Forum gab es jedenfalls schon mehrere Speichenrisse an meinem Modell Verge X10 mit leichten Fahrern. Ich war also lieber mal vorsichtig. Das HR sieht dagegen gut aus, wurde allerdings noch nicht gefahren :mrgreen:
weil ich mein Eigenbaurad fertig hatte, bevor das Tern bei mir angekommen war. Konnte also sofort umbauen.
Greets, Phil

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