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Birdy Speed Disc 2012, Unfall durch Rahmenbruch

Verfasst: Sa Okt 22, 2016 4:18 pm
von Joergi
Hatte heute eine schweren Unfall mit meinem bis dato geliebten Birdy, bei dem während zügiger Fahrt der Rahmen an den Hinterradstreben gebrochen ist.
Die Streben knickten einfach weg und ich bin ziemlich übel gestürzt, wobei mir unterm Strich nichts passiert ist. Mein bereits lädiertes Knie habe ich mir ein wenig verdreht und das obere Sprunggelenk. Es bleibt noch abzuwarten, ob ich einen Binnenschaden habe, aber bis dato sieht es nach Glück aus.
Beim Sturz habe ich 2 Furchen mit den Bruchstellen in den Asphalt gezogen und noch Geschwindigkeit gebremst bis ich nach vorne rechts überfiel und einknickte.
Das ganze geschah glücklicherweise auf einem Geh-/Radweg und nicht auf der Strasse oder gar neben Bahnschienen. Das hätte tödlich enden können....

Bilder werden nachgeliefert.

Ich hätte nun folgende Frage zu R&M:
Das Speed Disc ist neu von 2013, allerdings bin ich namentlich nicht Erstkäufer, sondern 2.Käufer (nach 3 Monaten übernommen - eigtl. irrelevant).
RECHNUNG LIEGT VOR.
Einen extra Garantieeintrag hat niemand vorgenommen.

Wie verhält sich erfahrungsgemäß R&M?
Wird der Rahmen ersetzt?
Kann ich mich auf finanziellen Totalschaden einstellen?
Kontaktiere ich R&M oder besser den freundlichen Händler von nebenan, oder den (unbeliebten) Verkaufshändler?


Das Rad hat, ich hab's mir nicht weiter angesehen, wohl noch weitere Schäden abbekommen. Capreo-Kassette und Vorderritzel + Kette grad vor 4 Wochen erneuert...


Statement: Mein Birdy habe ich gepflegt und normal gefahren. Das was heute passiert ist, geht gar nicht!
Ich hätte tot sein können!

Re: Birdy Speed Disc 2013, Unfall durch Rahmenbruch

Verfasst: Sa Okt 22, 2016 5:08 pm
von Motte
Erst einmal gute Besserung - hoffentlich bleibt nix zurück.

Das musst Du genau so angehen wie einen Alleinunfall mit dem KFZ und der Vermutung der Hersteller habe Schuld daran. Also in Absprache mit einem Anwalt (bei Rechtsschutz) die weiteren Schritte klären und dabei evtl. einen unabhängigen Fahrrad - Sachverständiger einschalten. Dann erst weiß man ob der Vorbesitzer oder der Hersteller (oder Niemand) in Regress genommen werden kann.

Mit diesem Wissen kann man dann an die betreffenden Personen herantreten und sein Recht einfordern oder auf Kulanz hoffen (je nachdem)

Viel Erfolg

Re: Birdy Speed Disc 2013, Unfall durch Rahmenbruch

Verfasst: Sa Okt 22, 2016 6:17 pm
von Joergi
Was macht R&M?
Garantie ist ja offiziell per AGB personenbezogen.

Rechtlich ist es ja wohl mau, hier mit Gutachterweg zu gehen!
Ich müsste ja einen groben Sachmangel beweisen, und selbst den kann man noch an den Ersteigentümer seitens R&M abwälzen.

Was macht R&M aus Kulanz bzw. der Garantie?

Ich finde das heftig, da das Rad knapp 3k gekostet hat. Die müssten doch an ihrem renommierten Ruf interessiert sein?!!

Re: Birdy Speed Disc 2013, Unfall durch Rahmenbruch

Verfasst: Sa Okt 22, 2016 7:28 pm
von Motte
Ich weiß nicht was R&M machen. Ich spreche ja nicht für sie. Frag sie einfach. ;)

Es gibt die Produkthaftung (des Herstellers) oder des Verkäufers (wenn er Umbauten vornimmt), die Garantie des Herstellers oder eine des Verkäufers und die Sachmängelhaftung des Verkäufers (auch des privaten Verkäufers).
Was genau noch in Frage kommt oder kommen kann, wäre rechtlich zu prüfen. (Ich vermute mal allenfalls die Produkthaftung)
Ein Hersteller kann die Garantie an bestimmte Bedingungen knüpfen. Wenn man die nicht erfüllt, dann hat man darauf keinen Anspruch. Was nicht heißt, dass der Hersteller nicht aus Kulanz etwas leisten kann.
Es befreit ihn auch nicht von der Pflicht ein (zum Zeitpunkt der Herstellung) einwandfreies dem technischen Stand entsprechendes Produkt in den Verkehr zu bringen. Dafür muss er im Rahmen der Produkthaftung gerade stehen.
Nur reicht dazu im Regelfall nicht die Aussage eines Nutzers, dass er garantiert unschuldig ist und das Produkt eben Murks. (Das soll kein Vorwurf an Dich sein - nur eine allgemeine Feststellung)

Die Prüfung sollte man auch nicht (allein und auch nicht zuerst) dem Hersteller überlassen - der hat da gewisse Eigeninteressen. Unter Umständen lässt sich das defekte Produkt später nicht mehr neutral prüfen. Von daher ist der Sachverständige gefragt. (bei Schäden am Auto oder am Haus ist das ganz selbstverständlich - warum soll das bei Fahrrad anders sein - eben weil es kein Billigrad eines unbekannten 3. Welt Herstellers ist) Zur Folgekostenabschätzung und damit zur gesamten Frage des Kostenrisikos bei einer eventuellen Rechtsdurchsetzung ist ein Anwalt ganz nützlich.

Wenn das zu mühsam, kostspielig oder risikoreich erscheint, dann bleibt eben nur das Hoffen auf eine möglichst kulante Regelung durch den Hersteller. Ich bin mir fast sicher, dass R&M (wie andere Hersteller auch) sich das in dem Fall genauer angucken wollen. Wie genau, (ob Bilder oder das reale Produkt zum Prüfen) muss man mit ihnen klären.
Nur als Anregung; es gibt Fälle, wo ein Hersteller sich wünscht, dass die Kulanzregelung nichtöffentlich bleibt. Und wo man sich diesen Weg verbaut, wenn man vorher gegenteilig handelt. (ob das auf R&M zutrifft, weiß ich nicht)

Re: Birdy Speed Disc 2013, Unfall durch Rahmenbruch

Verfasst: So Okt 23, 2016 8:59 am
von Steve
Erst mal gute Besserung. Hoffentlich keine bleibenden Schäden!
Hast Du den Unfall polizeilich aufnehmen lassen? Oder gibt es Zeugen? Krankenwagenpersonal oder Sanitäter/Notarzt?
Fotos/Skizze angefertigt?

Ich würde, da ja dauernde gesundheitliche Folgen bleiben können, das soweit möglich, nachzuholen versuchen.
Auch würde ich anwaltliche Hilfe suchen.
Ganz wichtig ist, bei Gericht ein selbständiges Beweissicherungsverfahren gem. ZPO durch einen vom Gericht beauftragten Sachverständigen zu beantragen, und nicht privat einen Sachverständigen zu beauftragen.
Denn der wird später vor Gericht nur als Dein Parteivortrag gewertet.
Ein vom Gericht bestellter, vereidigter Sachverständiger hingegen ist neutrales Beweismittel. Und das kann von entscheidender Beseutung sein!

Re: Birdy Speed Disc 2013, Unfall durch Rahmenbruch

Verfasst: So Okt 23, 2016 12:46 pm
von EmilEmil
Das scheint ja nochmal glimpflich ausgegangen zu sein. Trotzdem gute Besserung bis zur vollständigen Genesung !
Paß bitte auf, das Beweisstück (gebrochener Rahmen) nicht leichtfertig denen zu übergeben, die ein Interesse daran haben, dieses verschwinden zu lassen (i.e. Händler oder Hersteller !).
Was in der Bundesrepublik in der juristischen Wirklichkeit manchmal passiert, steht in diametralem Gegensatz zu den Schulter-klopfenden und sich selbst beweihräucherten Sprüchen vom tollem Rechtsstaat.
Ich selber habe an meinem 24" Falter ein abscherendes Gabelschaftrohr *) erleben dürfen und nur mit sehr viel Glück (überquerte gerade eine Fußgänger-/Radweg-Ampel mit geringer Geschwindigkeit !) schwere Verletzungen oder letalen Ausgang vermieden.
*) Die konstruktive Gestaltung war 2003 bei diesem Fahrrad von 1978 nicht auf der Höhe der Ingenieurskunst, selbst dann nicht, wenn man diese auf das Jahr 1950 datiert !
Und ich kann als Diplom-Ingenieur sagen, daß hier im Forum immer wieder von Brüchen berichtet wird, die eigentlich gar nicht auftreten sollten.

MfG EmilEmil

Re: Birdy Speed Disc 2013, Unfall durch Rahmenbruch

Verfasst: So Okt 23, 2016 12:53 pm
von Steve
Na ja, das ist jetzt keine Sache, um Rechtsstaattheorien zu bemühen, sondern einfach eine Frage der zivilrechtlichen Beweislast und Beweissicherung. Juristischer Alltag sozusagen.
Da kann man populistische Rundumschlagskeulen ruhig mal im Schrank lassen.

Re: Birdy Speed Disc 2013, Unfall durch Rahmenbruch

Verfasst: So Okt 23, 2016 6:48 pm
von Joergi
Also, mein Knie ist dick und schmerzt, ob es ein Binnenschaden ist, bleibt abzuwarten. Mein Knie ist bereits Schrott, musste beim Sturz über den eigentlichen Beugegrad hinausgehen...

Sprunggelenk zwackt ein bisschen und die Wadenmuskulatur hat sich ein bisschen zugemacht.

Also alles noch im Rahmen.
Danke für die Genesungswünsche.

Habe nicht die Polizei gerufen, macht man wohl auch eher bei Beteiligung weiterer Personen oder Sachbeschädigung Dritter. War ja nicht.

Habe einen Zeugen, dessen Kontaktdaten ich notiert habe. Ein nettes Ehepaar im Auto, die sofort angehalten und sich um mich gekümmert haben. Die wollten auch einen KTW rufen, ich habe abgelehnt. Bin vom Fach, hatte keine inneren Verletzungen oder Knochenbrüche, den Lenker auch nicht in den Bauch o.ä. gehauen. Keine Brüche. ... Nach 5 Minuten stand ich wieder und habe mich von Angehörigen abholen lassen, die eh zum Mittagessen auf mich gewartet hatten - deswegen bin ich auch ein bisschen schneller gefahren. :-)

Mit 'nem RA gesprochen...
Gewährleistung natürlich futsch, personenbezogene Garantie auch abgehakt.
Jetzt geht's nur über "außergerichtliche" Kulanz oder Druck mit Verkehrssicherungspflicht und Schadensersatz 823ff BGB...

Morgen geht's los.

Re: Birdy Speed Disc 2013, Unfall durch Rahmenbruch

Verfasst: So Okt 23, 2016 7:58 pm
von berlinonaut
Erst mal Glückwunsch, dass der Unfall vergleichsweise glimpflich abgelaufen zu sein scheint für Dich. Material kann man ersetzen, bei der Gesundheit sieht's schwieriger aus. Daher würde ich versuchen mich hauptsächlich zu freuen.

So sehr ich verstehen kann, dass Du geschockt und wütend bist: Juristisch würde ich mir nicht so viel versprechen. Aus den Garantiebedingungen fällst Du raus wegen Gebrauchtkauf, der von Dir genannte §823 scheint mir etwas gummiartig zu sein: https://dejure.org/gesetze/BGB/823.html Das freut natürlich den Anwalt, als Nicht-Jurist riecht das für mich aber sehr nach "schlechtem Geld Gutes hinterherwerfen".

So kritisch ich R+M gegenüberstehe: Rahmenbrüche an halbwegs aktuellen Birdys scheinen nicht gerade alltäglich zu sein. Zumindest liest man nichts davon. Und bei einem Rad, das Du vor drei oder vier Jahren (viewtopic.php?f=39&t=1693&start=20#p18234) gebraucht gekauft hast bleibt IMHO nicht viel mehr als (freiwillige) Kulanz des Herstellers. Die vielleicht abhängig von Wartunghistorie /-nachweisen, Einsatzart, km-Leistung und Allgemeinzustand des Rades wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich ist.

Wie kundenfreundlich R+M grundsätzlich agiert weiss ich nicht, hätte nach den Geschichten hier im Forum aber nicht so fürchterlich viel Hoffnung (aber man weiss ja nie). Ich weiss ja nicht wie Du das siehst - aber wäre ich der Hersteller und in so einem Fall würde mich als erstes ein Anwalt mit irgendwelchen Paragraphen kontaktieren würde das vornehm gesagt die Chancen auf Kulanz "nicht gerade erhöhen". Kulanz ist ja bekanntlich eine freiwillige Leistung...

R+M kann nicht wissen, was Du mit dem Rad veranstaltet hast oder nicht, Du kannst es nicht nachweisen und was beim Vorbesitzer passiert ist oder nicht weisst Du nicht. Wie Motte oben schon schrieb ist der Nachweis eines Fehlers des Herstellers schwierig und teuer - wenn es denn einen solchen gibt, das ist ja keineswegs klar. Und den müsstest Du führen, wenn Du R+M am Karren flicken wolltest.

Gegenüber einem Neukauf hast Du beim Erwerb Geld gespart und das rächt sich jetzt möglicherweise finanziell. So bitter das ist: Du hattest damals die Wahl zwischen Billiger mit Eigenverantwortung oder Teurer mit Herstellergarantie, hast Deine Wahl getroffen und deshalb kannst Du jetzt vermutlich keinen anderen verantwortlich machen - jetzt ärgerlich, aber so ist das nun mal konsequenzhalber. Und Du solltest Dir bevor Du den Anwalt in die Spur schickst überlegen, was Dir am Wichtigsten ist: R+M ordentlich einen reinreichen, einen (öffentlichen) Shitstorm herbeiführen, dazu beitragen, dass die Schadensursache bestmöglich untersucht wird oder kostenlos einen neuen Rahmen bekommen. Und ob egal was davon Dir die Lebenszeit (und ggf. das Geld) wert ist anstatt Dich einfach über den glücklichen Verlauf des Unfalls zu freuen, sobald der Adrenalinpegel wieder Richtung normal tendiert und vielleicht mit Glück mit R+M anwaltlos und stressfrei eine konstruktive Lösung zu finden, bevor Du die Keule rausholst. Zumindest dem alten Kaufgesuchthread nach scheint der Kostenersatz ja nicht direkt existenzwichtig zu sein.

just my 2ct

Was ist denn überhaupt wo gebrochen? Hauptrahmen oder hintere Schwinge? Rahmen dann am Gelenk? Oder Schwinge beide Arme gleichzeitig? Und wann davor hat sich jemand die betreffende Stelle zuletzt angesehen bei Wartung oder Putzen?

Re: Birdy Speed Disc 2013, Unfall durch Rahmenbruch

Verfasst: So Okt 23, 2016 9:59 pm
von Joergi
berlinonaut hat geschrieben:Erst mal Glückwunsch, dass der Unfall vergleichsweise glimpflich abgelaufen zu sein scheint für Dich. Material kann man ersetzen, bei der Gesundheit sieht's schwieriger aus. Daher würde ich versuchen mich hauptsächlich zu freuen.
Danke, habe mich auch in meinem Leben noch nie so wenig über einen finanziellen Schaden geärgert wie jetzt - mich juckt´s grad gar nicht -, obwohl dieser bis dato auch der grösste ist.
Ja, ich freue mich, dass mir nichts passiert ist.
berlinonaut hat geschrieben: So sehr ich verstehen kann, dass Du geschockt und wütend bist: Juristisch würde ich mir nicht so viel versprechen. Aus den Garantiebedingungen fällst Du raus wegen Gebrauchtkauf, der von Dir genannte §823 scheint mir etwas gummiartig zu sein: https://dejure.org/gesetze/BGB/823.html Das freut natürlich den Anwalt, als Nicht-Jurist riecht das für mich aber sehr nach "schlechtem Geld Gutes hinterherwerfen".
"Versprechen" tue ich mir gar nichts, das ist eine Wertung, die Du hier (für mich) vornimmst. Das gilt umso mehr für "wütend". Bitte keine Emotionen hier reininterpretieren, die hier nicht stehen. ;-)
Garantie- und Gewährleistungsausschluss habe ich bereits erwähnt.
Nun, bei einem 3k-Rad, das durchschnittlich bis überdurchschnittlich gefahren ist, darf der Rahmen nicht nach 4 Jahren brechen. Danke übrigens für die Jahreszeitkorrektur. Ich war mir nicht mehr sicher und hatte die Rechnung auch nicht in der Hand.
berlinonaut hat geschrieben: So kritisch ich R+M gegenüberstehe: Rahmenbrüche an halbwegs aktuellen Birdys scheinen nicht gerade alltäglich zu sein. Zumindest liest man nichts davon. Und bei einem Rad, das Du vor drei oder vier Jahren (viewtopic.php?f=39&t=1693&start=20#p18234) gebraucht gekauft hast bleibt IMHO nicht viel mehr als (freiwillige) Kulanz des Herstellers. Die vielleicht abhängig von Wartunghistorie /-nachweisen, Einsatzart, km-Leistung und Allgemeinzustand des Rades wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich ist.
Mit "alltäglich" muss man in dieser Situation stochastisch auch nicht argumentieren. (Übertreibung, um den Schaden zu relativieren.)
Das doppelte Lottchen haben wir hier wieder mit der Garantieleistung, alles bereits geklärt.
Ich halte es m.E. für unerheblich, ob ich das Rad gewartet habe oder eine Werkstatt gewartet hat, das sollte mit dem Rahmen nichts zu tun haben!
berlinonaut hat geschrieben: Wie kundenfreundlich R+M grundsätzlich agiert weiss ich nicht, hätte nach den Geschichten hier im Forum aber nicht so fürchterlich viel Hoffnung (aber man weiss ja nie). Ich weiss ja nicht wie Du das siehst - aber wäre ich der Hersteller und in so einem Fall würde mich als erstes ein Anwalt mit irgendwelchen Paragraphen kontaktieren würde das vornehm gesagt die Chancen auf Kulanz "nicht gerade erhöhen"...
Mein Plan ist auch nicht, mit "Drohungen" und "Paragraphen" um mich zu schmeissen.
Ich kläre gerne alle Eventualitäten ab, bevor ich handele. Oder spreche ich erst planlos mit Riese und Müller, um mich dann anschliessend juristisch beraten zu lassen? Vorbereitet ist besser als nachbereitet. Oder wie siehst Du das?
berlinonaut hat geschrieben:
R+M kann nicht wissen, was Du mit dem Rad veranstaltet hast oder nicht, Du kannst es nicht nachweisen und was beim Vorbesitzer passiert ist oder nicht weisst Du nicht.
Gegenüber einem Neukauf hast Du beim Erwerb Geld gespart und das rächt sich jetzt möglicherweise finanziell. So bitter das ist: Du hattest damals die Wahl zwischen Billiger mit Eigenverantwortung oder Teurer mit Herstellergarantie, hast Deine Wahl getroffen und deshalb kannst Du jetzt vermutlich keinen anderen verantwortlich machen - jetzt ärgerlich, aber so ist das nun mal konsequenzhalber. Und Du solltest Dir bevor Du den Anwalt in die Spur schickst überlegen, was Dir am Wichtigsten ist: R+M ordentlich einen reinreichen, einen (öffentlichen) Shitstorm herbeiführen, dazu beitragen, dass die Schadensursache bestmöglich untersucht wird oder kostenlos einen neuen Rahmen bekommen. Und ob egal was davon Dir die Lebenszeit (und ggf. das Geld) wert ist anstatt Dich einfach über den glücklichen Verlauf des Unfalls zu freuen, sobald der Adrenalinpegel wieder Richtung normal tendiert und vielleicht mit Glück mit R+M anwaltlos und stressfrei eine konstruktive Lösung zu finden, bevor Du die Keule rausholst. Zumindest dem alten Kaufgesuchthread nach scheint der Kostenersatz ja nicht direkt existenzwichtig zu sein.
Tja, das ist das Problem mit der Nachweispflicht. Niemand kann sagen, ob ich mit dem Birdy nicht jahrelang in einer Half Pipe rumgesprungen bin.
Ob sich "Geld sparen" rächt, würde ich selbst in dem Fall stochastisch als absolut ausschliessen. Vielleicht habe ich das Birdy für einen Euro gekauft, was wäre es dann? Ein positiver mathematischer Erwartungswert, oder?
Der schlechten Situation bin ich mir bewusst, wenn mir R&M einen neuen Rahmen kulant ersetzen würde, wäre ich wahrscheinlich schon gut aus der Sache raus.
Eine Schadensprüfung seitens R&M würde ich natürlich auch begrüssen, es liegt mir ebenfalls fern, Shitstorm über Firmen zu ergiessen. Man wird sehen, was sich ergibt. Ich halte mich auch jetzt noch mit Bildern zurück.

Keule gibt es nur für taube Ohren, und, wie ja ersichtlich ist, ist mir dann das Geld ziemlich egal was für juristische Konsequenzen daraus resultieren.
Meine Wertung ist, ich halte einen Rahmenbruch für inakzeptabel, und es sollte von der renommierten Firma und in Abhängikeit des Kaufpreises eine "Entschädigung/Ersatz" fällig sein. Das halte ich für eine ethisch korrekte Wertung.
Ich möchte hier den Aspekt aber nicht noch ausdiskutieren!

"Ärger" ist ebenfalls ein Attribut, das ich nicht geäussert habe. Ich ärgere mich nicht, ich freue mich, dass ich noch lebe! S.o.
berlinonaut hat geschrieben: Was ist denn überhaupt wo gebrochen? Hauptrahmen oder hintere Schwinge? Rahmen dann am Gelenk? Oder Schwinge beide Arme gleichzeitig? Und wann davor hat sich jemand die betreffende Stelle zuletzt angesehen bei Wartung oder Putzen?
An der Schwinge sind beide Arme gleichzeitig gebrochen, kurz hinter den Dreiecken (Verstrebung).
Ich werde noch keine Photos hochladen, da ich erst mit R&M sprechen werde.
Photos sind vorhanden.
Gute Frage, ob ich da mal drauf gesehen habe. Ich habe jedenfalls vor kurzem die Capreo-Kassette, Kette und Kettenkranz gewechselt, dazu die Schaltung neu justiert. Dabei habe ich keine Mängel am Rahmen festgestellt. Ja, ich habe also drübergesehen, aber nicht den Rahmen geröntgt, um Bruchstellen zu finden.


Putzen? Was ist das? Das Birdy ist doch selbstreinigend. :-)