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Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
derMac
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Re: AW: Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Beitrag von derMac » So 7. Jul 2013, 23:31

Pibach hat geschrieben:
derMac hat geschrieben: Aber was hat das jetzt mit der Zentrifugalkraft zu tun (die es beim inversen Pendel nicht gibt).
Für die zu balancierende Masse ist es ja gleich, ob die Kraft durch Erdanziehung oder durch Kurvenfahrt entsteht.
Die Erdanziehung ist die Kraft die das Rad kippen lässt, die Zentrifugalkraft richtet es wieder auf.
Bei höherem Schwerpunkt hat man mehr Zeit muss aber längere Korrekturwege machen, genau. Warum das genau "einfacher" zu balancieren ist, weiß ich nicht, aber es ist so beim invertierten Pendel.
Beim invertierten Pendel korrigierst du unten, wo wenig Masse ist. Der Massenschwerpunkt bewegt sich kaum. Beim Fahrrad musst du auch den Massenschwerpunkt bewegen. Das ist schwieriger, weil sein Trägheit die Korrektur verzögert.
Dabei kippt das Rad zwar, aber es gibt kein "Verkippen" wie beim freihändig fahren, damit auch daraus keine Kräfte auf den Lenker.
Es gibt prinzipiell das gleiche "Verklppen" wie beim Freihändig fahren induziert durch die Schwerkraft. Was es nicht gibt, ist das aktive, darüber hinausgehende Verkippen durch den Fahrer.
Und das Balancierprobem ist weitgehend analog zum invertierten Pendel.
Bitte lies den Artikel noch mal. Wenn der stimmt (und ich denke in dem Teil stimmt er), wird außer bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten durch erzeugen einer Tangentialkraft (durch Kurvenfahrt) balanciert, beim inversen Pendel nicht. Das schreib ich jetzt schon gefühlt zum 100sten Mal. ;) Ich denke, ich lass jetzt aber mal allein weitermachen.

Mac

Pibach
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Re: Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Beitrag von Pibach » Mo 8. Jul 2013, 01:23

Mac, Du drehst Dich da jetzt rückwärts in der Argumentation, hatte gehofft, dass das inzwischen klar wäre:

1) Beschleunigungskraft: ob Schwerkraft oder Fliehkraft ist der Masse völlig egal, sie wird gegen das Kippen balanciert, und die Reaktionszeit ist bei höhem Schwerpunkt größer (geringere Winkelgeschwindigkeiten beim Kippen).

2) Beim Rad korrigierst du auch "unten", man fährt die Aufstandspunkte wieder unter den Schwerpunkt. Das ist dem invertierten Pendel sehr ähnlich. Da muss man übrigens genauso eine gewisse Masse bewegen (drehen). Dass es beim Fahrrad zusätzliche aufrichtende Kräfte gibt bei wachsenden Geschwindigkeiten macht es dann noch einfacher wenn man schneller fährt. Obiger Punkt 1) bleibt dabei aber erhalten.

3) Das Verkippen wie beim freihändig fahren gibt es eben nicht. Fahrer und Rad bleiben fix zueinander (sei so angenommen).

4) Und der Lenker dreht sich auch beim Kippen nicht unbedingt frei in Kipprichtung, denn da hat man die Hände drauf. Man kann das Problem vereinfachend darauf reduzieren, dass lediglich der Fahrer lenkt, und es bleibt dann die Frage, wie "einfach" das für ihn ist.

5) das mit der "Tangentialkraft" ist m.E. so nicht ganz gut beschrieben. Daher hatte ich ja den Artikel mit dem vorlaufreien Balancierrad verlinkt. Und auch auf den Trackstand aufmerksam gemacht, wo es keine Zentrifugalkräfte gibt. Wesentlich ist, dass die Räder immer wieder unter den Schwerpunkt fahren.
Bei höheren Geschwindigkeiten hast Du halt noch weitere aufrichtende Kräfte. Weil der Lenker kleinere Radien macht treten die dazugehörigen Zentrifugalkräfte überwiegend vorne auf.

Ich vermute, das was Du als "Balancierproblem" beobachtest ist irgendein oszilierendes Verhalten Deines Rades bei bestimmter Beladung und Aufschaukeln unter (periodischen) Störeinflüssen. Warum das ggf. mit tieferem Schwerpunkt des Gepäcks besser wird, müsste man sich daraufhin mal konkreter anschauen.

derMac
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Re: Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Beitrag von derMac » Mo 8. Jul 2013, 09:50

Kleine Korrektur. In meinem letzten Post hatte ich von Tangentialkraft geschrieben. Das war ein Verschreiber und muss Zentrifugalkraft (oder Fliehkraft) heißen. Diese Kraft wirkt natürlich radial.

Mac

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Re: Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Beitrag von Pibach » Mo 8. Jul 2013, 16:45

derMac hat geschrieben:Kleine Korrektur. In meinem letzten Post hatte ich von Tangentialkraft geschrieben. Das war ein Verschreiber und muss Zentrifugalkraft (oder Fliehkraft) heißen. Diese Kraft wirkt natürlich radial.
Ja, das war schon klar ;)

Schau Dir die Argumentation doch noch mal andersrum an, also angenommen, höherer Schwerpunkt wäre beim Radfahren wirklich schwieriger zu balancieren. Zumindest ab gewissen Geschwindigkeiten. Dann sollte es schwierig sein, z.B. mit einem Hochrad schnell zu fahren. Schaut man sich allerdings mal Penny Farthing Rennen an, können die zwar irgendwann nicht mehr ordentlich mittreten und bremsen dürfte auch zum Überschlag führen, mit Balance haben die aber offenbar grundsätzlich keine Probleme.




Wenn die Höhe Deines Gepäcks da also "Balancierprobleme" verursacht, wird das also wohl aus ganz anderen Ursachen herrühren.

derMac
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Re: Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Beitrag von derMac » Mo 8. Jul 2013, 17:56

Noch 2 Hinweise:
derMac hat geschrieben:Von Balancierproblemen hat glaub ich nirgends jemand geschrieben.
derMac hat geschrieben:Ich denke, ich lass dich* jetzt aber mal allein weitermachen.
Mac

*Das "dich" hatte ich vergessen und jetzt nachträglich eingefügt.

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Re: Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Beitrag von EmilEmil » Mi 26. Mär 2014, 15:54

Ich muß nun wirklich staunen, wie innerhalb von knapp 4 Tagen das Gebiet der Fahrradphysik und Fahrstabilität in Bezug auf das Anbringen von Gepäck hier abgehandelt wurde. Da wird lustig durch die Gegend "gegoo(r)gelt" und es werden Veröffentlichungen ausgeschlachtet, deren Verständnis ein Vielfaches dieser 4 Tage brauchen würde. Auch die, die auf diesem Gebiete einige Kenntnisse haben, müßten bei seriöser Arbeitsweise mit viel Aufwand rechnen. Die angeführte Veröffentlichung von Herrn Rudi Zeller braucht zB bestimmt 8 Wochen sorgfältiges Studium.
Trotzdem kann man sich mit Schulphysik da einiges klar machen.
Vor allem muß Verständnis darüber vorhanden sein, wie "Fahrradfahren" grundsätzlich funktioniert. Da gibt es hier im Forum bei den Vorraussetzungen der Teilnehmer so große Lücken, daß jede Erklärung scheitern muß.
Im Übrigen müßte man ein paar Skizzen machen und dafür richig Zeit aufwenden.
Da ich ja nun auf weitere Diffamierungen als "Quadratfachidiot" keinen Bock habe, meine Zeit begrenzt ist, und aufgewendete Arbeit hier nicht honoriert wird, werde ich hier keine Erläuterungen geben.
Dem Ganzen fehlt der rote Faden so total, daß man aus der hier geführten Diskussion leider nichts mitnehmen kann.
Ohne einige Mathematik geht es aber schon gar nicht.

MfG EmilEmil

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Re: Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Beitrag von derMac » Mi 26. Mär 2014, 16:24

EmilEmil hat geschrieben:Da gibt es hier im Forum bei den Vorraussetzungen der Teilnehmer so große Lücken, daß jede Erklärung scheitern muß.
...
Da ich ja nun auf weitere Diffamierungen als "Quadratfachidiot" keinen Bock habe, meine Zeit begrenzt ist, und aufgewendete Arbeit hier nicht honoriert wird, werde ich hier keine Erläuterungen geben.
Toller Stil. Erst mal allen anderen Lücken vorwerfen und dann eine Erklärung verweigern. :roll:

Mac

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Re: Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Beitrag von EmilEmil » Mi 26. Mär 2014, 20:55

Si,si
il triste vero..............

Mfg EmilEmil

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Re: Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Beitrag von Motte » Mi 26. Mär 2014, 21:13

"Do ut des"

Wäre theoretisch die Grundlage aller Foren, wenn sie funktionieren sollen. ;)

EmilEmil
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Re: Fahrphysik und Fahrstabilität mit/ohne Gepäck

Beitrag von EmilEmil » Do 27. Mär 2014, 13:30

Motte hat geschrieben:"Do ut des"
Wäre theoretisch die Grundlage aller Foren, wenn sie funktionieren sollen. ;)
Gut, daß das im Konjunktiv steht. Stell ich mal etwas um:
Ist theoretisch die Grundlage aller Foren, wenn sie danach funktionieren würden. Konjunktiv steht nun in Nachsatz.
"Do ut des" muß dann leicht verändert übersetzt werden: Gib, damit es dir gründlich gegeben wird. :D :lol: :D
Bezüglich Erklärungen: Ich verweigere diese nicht, allerdings habe ich Probleme mit der dabei anfallenden Arbeit.
Bin ja nun nicht mehr der jüngste, obwohl ich mit meiner Fitness generell zufrieden bin.
Trotzdem, wenn ich außer Haus gehe, grüßt mich vom Gehsteig gegenüber hin und wieder der Professor Alzheimer (Er lüftet elegant seinen Hut !), und ich denke "Der Professor Parkinson ist aber schon ganz schön tüdelig" :lol: :| :lol:

MfG EmilEmil

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