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Promillegrenze für Radfahrer

Alles zum Thema Faltrad/Rad.
Pibach
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Re: AW: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von Pibach »

berlinonaut hat geschrieben: Ich sag ja: Du willst es nicht verstehen. Es ist vollkommen egal,...
ich hab Dich längst verstanden und es nevt etwas, dass Du das immer wiederholt und übergriffig wirst. Ich empfinde das als naiv und schlechten Stil.
Imho sind hier 2 Dinge wesentlich: dass die Radfahrerin das nicht wusste und auch kaum wissen konnte.
Und dass die Situation komplex ist und man hier sehr wohl zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen kann und zwar u.U. auch dahingehend, dass man die StVO ändern sollte.
Dein Hinweis, dass die StVO das angeblich eindeutig regelt, zeigt für mich nur, dass die Konzepte auf denen diese Entscheidung beruht nicht wirklich leistungsfähig sind. Eindeutigkeit ist hier imho auch gar nicht erstrebenswert.
Die Hauptstrassen- Nebenstrassenregelung ist höherrangig als die Existenz eines Schutzstreifens.
Wo steht das?
Wenn das so ist, ist das eine latente Gefahr und man sollte das überarbeiten.
berlinonaut
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Re: AW: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von berlinonaut »

Pibach hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: Ich sag ja: Du willst es nicht verstehen. Es ist vollkommen egal,...
ich hab Dich längst verstanden und es nevt etwas, dass Du das immer wiederholt und übergriffig wirst. Ich empfinde das als naiv und schlechten Stil.
Imho sind hier 2 Dinge wesentlich: dass die Radfahrerin das nicht wusste und auch kaum wissen konnte.
Ich für meinen Teil hab das in der ersten Klasse gelernt, im Verkehrsunterricht. War nicht so schwierig. Ich verstehe ehrlich nicht was so schwer daran zu verstehen sein soll, dass man die Vorfahrt achten soll, wenn man an ein Vorfahrt-Achten-Schild kommt. Scheint aber in der Tat schwierig zu sein, weil Du ja seit ungefähr vier Seiten darauf rumreitest, dass das Geheimwissen ist, völlig überraschend und dass das niemand wissen kann und unlogisch sei es noch dazu.
Pibach hat geschrieben: Und dass die Situation komplex ist und man hier sehr wohl zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen kann und zwar u.U. auch dahingehend, dass man die StVO ändern sollte.
Dein Hinweis, dass die StVO das angeblich eindeutig regelt, zeigt für mich nur, dass die Konzepte auf denen diese Entscheidung beruht nicht wirklich leistungsfähig sind. Eindeutigkeit ist hier imho auch gar nicht erstrebenswert.
Ganz ehrlich: Wer keine Probleme hat macht sich welche. Die seit Ewigkeiten gültige, einfache und eindeutige Regelung findest Du zu kompliziert und willst dennoch stattdessen irgendwas, was maximal komplex ist und weder eindeutig noch verständlich, noch nicht mal für Dich selber. Mit der einzigen Begründung damit ein ignoranter Radfahrer nicht schuld ist, wenn er zur Selbstentleibung schreitet. Die Situation bei der Unfallkreuzung ist alles andere als komplex sondern im Gegenteil recht eindeutig. Du machst sie lediglich künstlich komplex aus politischen Gründen um Dich direkt im Anschluss in der von Dir selbst geschaffenen Komplexität zu verheddern, was Du dann wiederum allen Anderen zum Vorwurf machst. Vielleicht solltest Du doch noch mal über Dein Erkenntniskonzept nachdenken. ;)
Pibach
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Re: AW: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von Pibach »

berlinonaut hat geschrieben: Ich verstehe ehrlich nicht was so schwer daran zu verstehen sein soll, dass man die Vorfahrt achten soll, wenn man an ein Vorfahrt-Achten-Schild kommt.
Das ist doch hier gar nicht die Situation (und es ist etwas anstrengend, dass Du das schon wieder wiederholst).

Dass die Vorfahrtsregel der Schutzregelung voranstehen soll, finde ich unlogisch. Du kannst mir dafür wohl keine Quelle nennen, oder?

Physikalisch kann der Bus die Radfahrerin auch erst treffen, nachdem sie schon ein paar Meter auf dem Radweg gefahren ist. Wenn man das so interpretiert, hätte der Busfahrer also auf jeden Fall schuld.

Ich sehe da noch ein paar mehr rechtliche Auslegungsmöglichkeiten, also falls es zu einer Gerichtsverhandlung kommt.
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Re: AW: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von berlinonaut »

Pibach hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: Ich verstehe ehrlich nicht was so schwer daran zu verstehen sein soll, dass man die Vorfahrt achten soll, wenn man an ein Vorfahrt-Achten-Schild kommt.
Das ist doch hier gar nicht die Situation (und es ist etwas anstrengend, dass Du das schon wieder wiederholst).
Doch, ist es. Immer noch.
Pibach hat geschrieben: Dass die Vorfahrtsregel der Schutzregelung voranstehen soll, finde ich unlogisch. Du kannst mir dafür wohl keine Quelle nennen, oder?
Einfache Logik: Der Schutzstreifen befindet sich auf der Hauptstrasse. Der Radler aber nicht, der ist in einer Nebenstrasse. Um in den Schutz des Schutzstreifens zu gelangen muss der Radler auf die Hauptstrasse. Um auf auf die Hauptstrasse zu gelangen muss er zuvor die Vorfahrt achten. Got it?

Wenn er so knapp einbiegt vor dem Bus, dass er diesen gewissermassen schneidet hilft ihm der Schutz nichts, weder physikalisch noch rechtlich. Ist nicht anders wenn Du mit dem Auto einbiegst: Wenn Du so knapp einbiegst, dass Du zwar vor dem Verkehr es auf die Hauptstrasse schaffst, dieser Dich dann aber sofort danach kaltverformt (ohne zu schnell gefahren zu sein) bist Du trotzdem schuld wegen Missachtung der Vorfahrt.

Pedalierte unser Radler hingegen bereits kilometerlang auf dem Schutzstreifen vor sich hin dürfte er sich darauf verlassen, dass der Bus ihn berücksichtigt.
EmilEmil
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von EmilEmil »

Ich denke, die letzten Ausführungen von @Berlinonaut sind sehr hilfreich.
Aber ohne detailierte Zeugenaussagen zum genauen (räumlich und zeitlich) Hergang kann man als Außenstehender kein endgültiges Urteil fällen.
Ich vermute stark, eine "Tote-Winkel"-Problematik bei dem Bus bzw Busfahrer.
Dem könnte technisch mit einer Video-Kamera auf einfache Weise abgeholfen werden. Es spricht für die "überlegene" Kompetenz unserer Politiker und ihrer gut bezahlten Helfershelfer aus dem technischen Umfeld, daß es eine solche Ausrüstung (leicht bezahlbar im Vergleich zu den Anschaffungskosten eines Busses oder anderen LKW's (die Stoßstange ist aller Laster Anfang :D ), nicht gibt.
Davon würden in Zukunft auch bisher noch nicht umgenietete Radler (Faltradler) profitieren.
Die Diskussion über Promille-Grenzen ist demgegenüber ein Nebenkriegsschauplatz.

Mfg EmilEmil
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von derMac »

Karsten hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: allein ich vermute ausser uns beiden liest und schreibt hier schon lange keiner mehr mit...
Moin,
Ich lese mit großem Interesse

Gruß Karsten
Ich mit großer Belustigung. Obwohl man nicht einmal weiß, nach welcher Seite abgebogen wurde und schon absolut gar nicht was sonst noch passiert ist, wird über "Schuld" diskutiert. Pibach will sogar so etwas wie eine "statistische Schuld" einführen, das geht auf Grund des Konzeptes "Schuld" (das ich wie anderswo schon geschrieben eh ablehne) überhaupt gar nicht (außer in den Abrahamischen Religionen, aber das wäre ein völlig anderes Thema). Allgemein wäre bei solchen Diskussionen viel geholfen, wenn man mal die Schuld beiseite lässt und sachlich über die Ursachen für das Entstehen von Unfällen redet und zwar ohne unbelegte Annahmen. Aber im konkreten Fall geht nicht mal das, weil wir gar nichts über das Entstehen dieses Unfalls wissen.

Wo ich schon mal beim schreiben bin:
Pibach hat geschrieben:Die "Schwere des Unfalls", da gefällt mir der Ansatz von Mac, ist aber natürlich immer dem LKW zuzurechnen.
Das war nicht mein "Ansatz" sondern ein Tipp, wie man vll. ein wenig Struktur in diese völlig chaotische Diskussion bringen könnte und nach welchen Größen man statistisch auswerten kann. Für Einzelfallbetrachtungen taugt das IMO wenig. Aber mein Vorschlag hat ja nicht viel gebracht.

Mac
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von berlinonaut »

EmilEmil hat geschrieben: Die Diskussion über Promille-Grenzen ist demgegenüber ein Nebenkriegsschauplatz.

Mfg EmilEmil
"Alkoholeinfluss" wird übrigens in der von Pibach ins Spiel gebrachten ADFC-Studie für 2012 auf Rang 4 der Unfallursachen für Radfahrer in Berlin gelistet mit 232 Fällen für 2012. Im Vergleich zur Hauptursache "Benutzung der falschen Fahrbahn" mit 1113 Zählern in der Tat nicht sehr üppig, aber auch nicht irrelevant. Letztere Hauptursache wiederum spricht gegen Pibachs These, dass Verkehrsregelverletzungen durch Radfahrer keine Unfallursachen sind.
berlinonaut
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Re: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von berlinonaut »

derMac hat geschrieben:Allgemein wäre bei solchen Diskussionen viel geholfen, wenn man mal die Schuld beiseite lässt und sachlich über die Ursachen für das Entstehen von Unfällen redet und zwar ohne unbelegte Annahmen. Aber im konkreten Fall geht nicht mal das, weil wir gar nichts über das Entstehen dieses Unfalls wissen.
Hurra, die Stimme der Vernunft! Ich gestehe, ich habe mich mittlerweile damit abgefunden, dass wir hier über ein hypothetisches Unfallszenario diskutieren. Nachdem diverseste Hinweise in Richtung Pibach bezüglich wilder Spekulation vs. gesicherter Annahmen vergeblich blieben ziehe ich ein gewisses Amüsement daraus, wie der arme Busfahrer, der ja zumindest laut Polizeibericht nicht Unfallversursacher ist, in Pibachs Argumentation von Posting zu Posting immer mehr zum reisszähnigen, radfahrerhassenden Killer-Redneck mutiert, der mittlerweile schon vorsätzlich Radfahrer auf dem Schutzstreifen meuchelt, weil sie ihm im Weg sind. Bin gespannt wo das noch hinführt... :lol:
Das Entsetzen darüber, dass Pibach, der der Pubertät ja schon einige Zeit entwachsen ist, offenbar keinerlei Wissen über grundlegende Verkehrsregeln hat und auch nicht die Bereitschaft, solche zu akzeptieren, sondern es bevorzugt, an einem LKW-Kühler zu sterben, solange er für sich dabei moralisch im Recht ist dabei, erweckt zusätzlich ein gewisses morbides Interesse. :?
Die Tatsache, dass er mit seinen innovativen Verkehrskonzepten überhaupt keine Unfälle vermeiden will, sondern lediglich die motorisierten Verkehrsteilnehmer in eine Art alttestamentarische Erbsünde treiben und die Radfahrer als unschuldige Engelein definiert, unabhängig von deren Verhalten, stellt einen derart revolutionären Ansatz dar, dass ich da aktuell noch sehr verblüfft und einigermassen ratlos davor stehe. ;)
Pibach
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Re: AW: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von Pibach »

berlinonaut hat geschrieben: Einfache Logik: Der Schutzstreifen befindet sich auf der Hauptstrasse. Der Radler aber nicht, der ist in einer Nebenstrasse. Um in den Schutz des Schutzstreifens zu gelangen muss der Radler auf die Hauptstrasse. Um auf auf die Hauptstrasse zu gelangen muss er zuvor die Vorfahrt achten. Got it?
Also wenn es keine Gestzesstelle gibt, die das weiter regelt und das die Logik sein soll, halte ich das nicht für gerichtsfest.

Leider kann ich die Empfehlungen für Radverkehrsanlagen, in der auch Schutzwege und Bushaltestellen beschrieben sein dürften, nicht online finden. Allerdings stehen hier in diesem Diskussionsstrang einige Auszüge.
Findet ansonsten evtl. jemdand Gerichtsurteile, an denen man sich orientieren könnte?

Der Text der StVO sagt jedenfalls eindeutig was anderes. Uns zwar gibt es keine Ausnahmen. Auf dem Schutzstreifen ist ein Radfahrer nicht zu gefährden. Punkt. Die Idee, ein Radfahrer würde nur Schutz genießen, wenn er auf der Hauptstr. fährt, ist geradezu hirnrissig. Der KFZ Fahrer muss ausschließen können, dass dort ein Radfahrer einfahren kann. Egal von wo. Wenn ein KFZ-Führer das nicht ausschließen kann, darf er da nicht drauf fahren. Schon gar nicht mit Tempo. Wenn die Stelle unübersichtlich ist, es eine Kreuzung ist, ein Radfahrer dort erkennbar nah ist, oder anzunehmen ist, dass dort ein Radfahrer wahrscheinlich auffährt, dann ist auch in jedem Fall klar, dass es eben nicht ausschließbar war, dass da ein Radfahrer auffährt. An einer Kreuzung wäre das auch dann so, wenn der Radfahrer sichtverdeckt hinter einem Fahrzeug hervorfährt. Imho ist der Schutzstreifen sogar genau deswegen dort geführt, damit ein Radfahrer dort geschützt auf die Hauptstr. einbiegen kann und dem KFZ-Verkehr der Haupstr. eben nicht Vorrang gewähren muss. Ansonsten hätte ein "Schutzstreifen" dort nichts verloren. Hinzu kommt, dass der erforderliche Bedarf auch nicht existiert, ein KFZ kann nicht nach Belieben durch den Schutzweg schallern. Und der Bedarf an die Bushaltestelle ranzufahren besteht erst vor der Bushaltestelle. Da sieht das dann auch der Radfahrer. Und genau wegen der Bushaltestelle ist da der Schutzweg ja auch zu Ende. Da gibt es imho nicht den Umdeutungsspielraum, den Du hier nutzt. Wenn es den gäbe würde ich doch etwas am Rechtssystem zweifeln. Bei Interpretationen weiß man zwar nie so genau was dabei rauskommt, allerdings hat unser Rechtssystem schon die begrüßenswerte Eigenschaft, etwas weniger zu streuen als andere Interpretationstechniken, und Varianzen korriert das Revisions-System nach einiger Zei aus.

Ansonsten fallen mir noch eine Reihe weiterer Gründe ein, die die rechtliche Situation hier einiges komplexer machen, als schlicht Vorfahrt missachtet.

Aber Emil hat mit dem Toten Winkel einen Ablauf eingebracht, wie das auch noch abgelaufen sein könnte, und das scheint mir auch sehr wahrscheinlich: Der Busfahrer überholt und schneidet der Radfahrerin den Weg ab. Die muss lt. Sonderregelungen für Busse dann anhalten. Das steht zwar so nicht in der StVO (siehe § 20 StVO - Öffentliche Verkehrsmittel und Schulbusse), hab ich aber mal in einer Gerichtsentscheidung gelesen, dass der Busfahrer da nicht lange warten muss wie sonst KFZ, sondern erwarten darf, dass ein Radfahrer anhält. Diese Regelung finde ich auch recht sinnvoll, sollte dann aber bitteschön auch in der StVO stehen. Der Busfahrer darf natürlich den Radfahrer nicht gefährden - was hier aber doch irgendwie vorkam. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Busfahrer da nach dem Vorbeiziehen und Einscheren einen gewissen toten Winkel hat und u.U. gar nicht so wirklich sehen kann, wie dicht er dem Radfahrer kommt bzw. der ihm und ob der wirklich anhält. Dem Radfahrer bleibt ja oft wenig Zeit, um zu erkennen, was der Busfahrer da vorhat. Ansonsten dürfte es ohnehin für den Busfahrer nicht ganz einfach sein, den Radfahrer bei dem Vorgang über den Seitenspiegel im Blick zu behalten. Solche recht gefährlichen Bus-Rad Konflikte hat man als Radfahrer ständig, und wer da nicht regelmäßig Erfahrung hat, kommt von den teils sehr resolut fahrenden Bussen überrascht, schnell mal in die Schere zwischen Bus und Bordsteinkante. Da hilft es übrigens auch, dass der Schutzweg vor Bushaltestellen aufhört. Empfohlen wird von der ERA auch das Zeichen 299 "Grenzmarkierung für Halt- und Parkverbote", das wird aber offenbar selten umgesetzt.
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Re: AW: Promillegrenze für Radfahrer

Beitrag von berlinonaut »

Pibach hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: Einfache Logik: Der Schutzstreifen befindet sich auf der Hauptstrasse. Der Radler aber nicht, der ist in einer Nebenstrasse. Um in den Schutz des Schutzstreifens zu gelangen muss der Radler auf die Hauptstrasse. Um auf auf die Hauptstrasse zu gelangen muss er zuvor die Vorfahrt achten. Got it?
Also wenn es keine Gestzesstelle gibt, die das weiter regelt und das die Logik sein soll, halte ich das nicht für gerichtsfest.
Du bist so scheint mir selbst der beste Beweis dafür, dass Deine Theorie vom Selbsterhaltungstrieb der Radler nicht stimmt... Völlig egal ob Die STVO die Situation explizit beschreibt - die Logik legt es nahe dort zu warten und der Selbsterhaltungstrieb auch. Lustig finde ich, dass Du die STVO einerseits für maximal überreguliert hältst, auf einmal aber jeden Pups und Feuerstein darin exakt beschrieben finden möchtest.
Pibach hat geschrieben: Aber Emil hat mit dem Toten Winkel einen Ablauf eingebracht, wie das auch noch abgelaufen sein könnte, und das scheint mir auch sehr wahrscheinlich: Der Busfahrer überholt und schneidet der Radfahrerin den Weg ab.
Diese Variante hatte ich als Möglichkeit bereits in http://faltradforum.de/viewtopic.php?f= ... =90#p38699 thematisiert. Da warst Du allerdings noch so im Wahn bezüglich eines für Dich optimaleren Unfallszenarios zugunsten der Radlerin, dass Du es noch für völlig ausgeschlossen hieltest.

Ich für meinen Teil hab jetzt genug von der Spekuliererei - wie der Mac schon richtig anmerkt: Das führt zu nichts und schon gar nicht, wenn Du alle fünf Minuten die Diskussionsgrundlage änderst und nach wie vor nicht zwischen wildesten Spekulation und Fakten zu unterscheiden weist, ebensowenig wie zwischen Pibachschem Wunschdenken hinsichlich der Strassenverkehrsregeln und der gültigen STVO.
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