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Kinetix Pro Laufräder

Es muss nicht immer gleich die Werkstatt sein. Do-It-Yourself!
EmilEmil
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von EmilEmil » Sa 23. Mär 2013, 13:45

€PeterPibach, wenn die Dicke des Felgenbodens nur 1 [mm] ist, kann man mit "Stufenbohrung" wenig machen. Zudem verbietet sich das schon, wenn der Nippel sich selbst nur wenig schräg stellen kann. Bei Komponentix
http://www.komponentix.de/onlineshop/in ... eichen.htm
gibt es von den "inverted" welche mit nur 8,5 [mm] Höhe. Zur Verschraubung reicht das locker, falls sie gedreht werden können.
Vielleicht kannst Du dem Nippel oberhalb des Felgenbodens ringsrum etwas "Luft" verschaffen.
Zum Problem der Wiederverwendung gebrauchter Nippel: Ich habe schon daraufhingewiesen, Caramba oder WD 40 einzusetzen. Da hat man zuerst Schmierwirkung, aber nach einer gewissen Zeit geht diese verloren. Bei ca 850 [N] Speichenspannkraft ist auf Grund der Reibung i.A. keine Speichensicherung nötig.
Was ich so mitgekriegt habe, scheint bei der Adaption der hier eingesetzten Laufradtechnik der verantwortliche Konstrukteur ziemlich blond und blauäugig gewesen zu sein.

MfG EmilEmil

Pibach
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach » Sa 23. Mär 2013, 15:27

Die Nippellänge ist unkritisch, Problem ist das Park Tool, das passt nur so eben durch das Felgenloch, größere Schrägstellung geht da nicht. In 8,5mm sind die dann auch in Messing, ich wollte ja Alu (einheitlich und ist leichter).

Was sagst Du denn zu der Idee, mit weniger Schrägstellung einzuspeichen? Das müsste auch die Zugkräfte auf die Speichen drastisch reduzieren und sollte sie Laufräder insgesamt sogar etwas steifer machen. Die Antrittskräfte sind dagegen eh viel zu gering, als dass so eine starke Spreizung der Speichen nötig wäre.

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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von katapult » Sa 23. Mär 2013, 23:27

ich kann nur theoretisch was zu den Kinetix pro Laufrädern sagen, da ich keine praktische Erfahrung damit habe. So wie ich das sehe fallen sie in die Kategorie Systemlaufräder. Im Prinzip ist der Ansatz ja richtig die einzelnen Komponeneten Felge, Speichen, Nabe so aufeinander abzustimmen das man ein optimales Ergebnis erzielt. Wenn man den Weg aber nicht bis zum Ende geht kommt Murks dabei raus.Im Fall Kinetix Pro scheint mir in erster Linie die Optik und nicht die konstruktive Konsequenz von Systemlaufrädern im Vordergrund zu stehen. Es ist mir völlig unverständlich warum die Speichenlöcher nicht ausgerichtet sind. Die Speichen müssen brechen wenn sie ausgerechnet im Gewinde auf Biegung belastet werden. Ich glaube nicht das man so ein Laufrad retten kann.

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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach » So 24. Mär 2013, 00:27

katapult hat geschrieben:ich kann nur theoretisch was zu den Kinetix pro Laufrädern sagen, da ich keine praktische Erfahrung damit habe. So wie ich das sehe fallen sie in die Kategorie Systemlaufräder.
Das sind "normale" Aero Innen-Nippel Felgen. Hier kombiniert mit den American Classic Naben. Das sind schon standard Teile, keine "System" Laufräder. Die American Classic Nabe ist aber wohl abgestimmt auf 28" Laufräder. Irgendwer ist halt auf die Idee gekommen, das so auf 20" zu übertragen, da sind die Winkel aber krasser.

Bild

Meine Idee, bei der Speichen-Kreuzung nur 1 Loch auszulassen (statt 2) geht leider nicht auf. Man könnte als Alternative also nur ungekreuzt einspeichen. Da die Löcher der Nabe immer nebeneinander sind ergibt sich trotzdem gewisse Winkelstellung der Speichen. @Emil: kannst Du dazu rechnerisch was sagen? Die Nabenflanken sind recht hoch, könnte also vielleicht reichen von den Torsionskräften. Oder die Antriebseite gekreuzt in die inneren Löcher, die Nichtantriebsseite ungekreuzt (muss, da auf der anderen Seite auch in die inneren Löcher). Das wäre ein Kompromiss, bringt für den Aufwand aber vielleicht nicht den Sorglos-Durchbruch. Ich werd die erstmal in der Standard-Kreuzung reparieren, aber wenn da wieder ein Speichenbruch passiert muss ich mir was überlegen. Ist echt nervig, die immer komplett zerlegen zu müssen, nur um eine Speiche auszutauschen.

Edit: für "radial" Einspeichung hinten ungefähr gemessen, müssten gut 1,5cm kürzer sein, 169mm ist soweit ich sehe das kürzeste, müsste man ausprobieren, ob das passt.

EmilEmil
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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von EmilEmil » So 24. Mär 2013, 13:26

Zunächst mal hat @katapult in allen Punkten recht. Auch wenn Standardteile verwendet werden, ist die hier gebaute Rolfs-Einspeichung dem Prinzip System-Laufrad zuzuordnen.
@PeterPibach, du hast zunächst Deine Felge und Deine Nabe. Dann legst Du die Zahl der Speichen fest. Wenn ich richtig informiert bin, gibt es 16 Speichen. Für jede Seite (Links,Rechts) also 8 Speichen. Mit 360 Grd /8 = 45 Grd legst Du den Winkelschritt zwischen 2 Speichenlöchern für eine Seite fest. Nun kannst Du noch die Seiten quasi auf Lücke anordnen und würdest die Felgenlöcher gleichmäßig auf die Felge verteilen (Standard-Einspeichung), dann ist der Winkel 45/2 Grd = 22,5 Grd zwischen den Löchern. Beim Rolfs-Prinzip stehen sich aber die Speichen der beiden Seiten fast gegenüber: Damit ergibt sich eine ungleichmäßige Felgenlochverteilung. Hier will man vermeiden, daß die Felge bei geringer Speichenanzahl eine Zikk-Zakk-Linie beschreibt, und das Laufrad soll eine gute Seitensteifigkeit besitzen. Bei mehr oder weniger auf Lücke-Lage liegt nicht das Problem.
Kehren wir zur Sicht einer Seite zurück: Die Winkelabstände von 45 Grd sind durch die Zahl der Speichen vorgegen. Weniger Winkel beim Einlauf in das Felgenloch erreicht man durch eine geringere Kreuzungszahl. Kreuzungszahl "Null" heißt Radialeinspeichung. Da gibt es außer dem seitlichen Winkel (Stichwort Seitenschräge oder Speiche auf "Kegelmantel") einen optimalen Einlauf mit dem "Vor und Zurück"-Winkel = "Null".
Für Räder, die angetrieben oder an der Nabe gebremst werden, kommt die Radial-Einspeichung nicht in Frage. Speichen in radialer Lage müssen erst eine Schrägstellung einnehmen (sich leicht verdrehen), um Drehmoment zu übertragen. Nur die Kraftkomponente in Umfangsrichtung kann zum Drehmoment einen Beitrag leisten. Bei leicht verdrehter, trotzdem fast radialer Lage ist die Komponente in radial Richtung dann sehr groß, so daß sich der Speichenkopf durch den Nabenflansch seinen Weg nach außen bahnen kann (Nippel durch Felge könnte auch vorkommen). Es ist nicht sinnvoll, angetriebene oder gebremste Speichenlaufräder mit der Kreuzung "Null" zu bauen. Mit dicken Mopedspeichen geht das irgenwie schon, falls die "Speichenloch-Festigkeit" an Nabe oder Felge das zuläßt. ZB macht das R&M bei einem Heckmotor Birdy . Aber da sind Künstler am Werk, EmilEmil hat von Leichtbau eine andere Vorstellung.
Ohne eine gewisse Schrägstellung der Speiche geht es nicht. Ideal ist es, wenn die Nippellöcher ebenso in dieser schrägen Richtung angelegt werden. Dazu müssen die Schräglagen Vor und Zurück, sowie Lins und Rechts berücksichtigt werden. Schräglage Links/Rechts ist für die Seitensteifigkeit unabdingbar. Mit einem Knick im Gewindebereich der Speiche habe ich eine Sollbruchstelle. Da freut sich Professor Dauerbruch und mir fällt spontan das Bild von Max und Moritz ein, wie sie die Schneider-Böck-Brücke halbseitig ansägen.
Da auch eine Kreuzung nötig ist, kann der Winkel nur mit einfach Kreuzung gering gehalten werden. ZB empfiehlt Rohloff bei kleinen Laufrädern die einfach Kreuzung.
Neben den Vertikallasten durch Gewicht (Statisch und Lastvielfache durch Fahrbahn-Stöße), gibt es Antriebsbelastung (Bremsbelastung) und Seitenbelastung (Wiegetritt). Die Größenordnung von diesen drei Komponenten ist etwa gleich. Eine Reduzierung der Schrägungswinkel führt zu hoheren Spannkräften in der Speiche und reduziert bei der Seitensteifigkeit diesen Wert (Beispiel steilere Speichen auf der Ritzelseite, weniger steile auf der Bremsseite (Kettenschaltung)).
" Die Antrittskräfte sind dagegen eh viel zu gering, als dass so eine starke Spreizung der Speichen nötig wäre" und das sagt jemand, der kürzlich eine Tretkurbel geschrottet hat. Da staune ich nun wirklich.
Zusammenfassend: Wenn die Kreuzungszahl mit einfach und die Zahl der Speichen gegeben ist (die Felge hat eine bestimmte Zahl an Löchern), sowie die Verdrehung der beiden Speichenseiten (Abstand der fast gegenüberliegenden Partner-Speichen), dann kann an dem Schrägungswinkel nicht mehr gedreht werden.Wie weit durch Variation der Verdrehung beider Seiten gegeneinander eine günstigere Schrägung erreicht werden kann, kann ich ich nicht aus dem Ärmel schütteln.
Eine mögliche Vorgwesehensweise zur Entschärfung sehe ich im Moment in dem von mir beim Folding*Star beschrittenen Weg im Aufbohren der Nippellöcher. Dazu müßtest Du @PeterPibach aber die inversen Nippel durch normale ersetzen. Wieviel das bringt, kann ich Dir dann sagen, wenn Du mir alle Daten des Laufrades (wie für eine Speichenlängen-Berechnung) schickst und ich Zeit finde, dies theoretisch durchzurechnen. Das wird mit Sicherheit einige Wochen dauern, da ich im Moment mit anderen Dingen völlig ausgelastet bin. Bilder vom Laufrad (Seitenansicht) und Nippelbereich (von der Reifenseite) gesehen sind auch nötig.
Viel Glück oder Nippel- und Speichenbruch
MfG EmilEmil
Zuletzt geändert von EmilEmil am Mi 10. Apr 2013, 12:14, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: AW: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach » So 24. Mär 2013, 16:29

Emil, danke schon mal.
Schau noch mal das Bild an, die Löcher sind immer paarweise, damit also auch bei Radial Einspeichung mit gewissem Winkel, sogar recht viel. Könnte durchaus reichen, zumindest für die Nichtantriebsseite.

Ansonsten könnten normale Nippel eine Lösung sein, könnte passen, mit etwas kürzeren Speichen, dann müsste sich aber der Nippel stark biegen, wohl auch nicht so gut. Ich werd mal auf Verdacht paar Speichenlängen und Nippel bestellen, dann hab ich alles da für nächsten Speichenbruch, der scheint ja absehbar...

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Re: AW: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach » So 24. Mär 2013, 18:30

Hier mal Bilder:
a) Speichen ungekreuzt ("radial"), so würde das kommen. Es ergibt sich ein Winkel an der Felgenflanke von ziemlich genau 45°. Die original Kreuzungs-Verspeichung hat dagegen etwa 150°.
b) abgescherte Speiche im Nippel
c) Vergleich der Nippel, nachbestellt (Alu Rundkopf) versus original verbaut (Flachkpf geschlitzt) würde sagen die sind Messing, jedenfalls etwas schwerer
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Vergleich der Nippel, nachbestellt (Alu Rundkopf) versus original verbaut (Flachkpf geschlitzt) würde sagen die sind Messing, jedenfalls etwas schwerer
uploadfromtaptalk1364142572953.jpg
abgescherte Speiche im Nippel
uploadfromtaptalk1364142556116.jpg
Speichen ungekreuzt ("radial"), so würde das kommen. Es ergibt sich ein Winkel an der Felgenflanke von ziemlich genau 45°. Die original Kreuzungs-Verspeichung hat dagegen etwa 150°.

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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von EmilEmil » So 24. Mär 2013, 20:19

Zu a): Hier hast Du, @PeterPibach übersehen, daß bei einer Radial-Einspeichung auch das Lochbild der Naben-Flansche eine Ausrichtung auf das Lochbild der Felge braucht. Nimm zwei konzentrische Kreise (für Lochkreis Nabe und Lochkreis Felge), dann ist die Radial-Richtung durch eine Gerade vom Mittelpunkt nach außen gegeben. Auf den Schnittpunkten der Geraden (des Radialstrahls) mit dem kleineren und dem größeren Kreis müssen deine Speichenlöcher (Projektion der) liegen. Unabhängig von der letzlich verwendeten Zahl an Speichen, bekommt das Einspeich-Muster dadurch eine "Radiale Symmetrie". Projeziert man die Speichen auf die Mittel-Ebene des Laufrades, so sind die Winkel zwischen der UmfangsTangente am Felgenkreis/Nabenflanschkreis und der Speichen-Projektion immer 90 Grd.
Gehst Du von einem "Tangential" eingespeichten (gekreuzt gespeichten) Rad aus, wie im Bild, so gibt es immer eine Verdrehung der Felgenlöcher gegenüber den Flanschlöchern. Radial-Speichen sind kürzer als die gekreuzten.
b) Kann man da in der Bruchfläche zwei Bereiche erkennen ? Die "feinere" sollte die Dauerbruchfläche sein, die "gröbere" die Restbruchfläche (Gewaltbruch). "Grob und Fein"; ungefähr so wie bei der Leberwurst. :D
c) Sieht so aus, als ob man normale (Poliax ?) Nippel verwendet hat (In Kopfüber-Position (Upside down) ?). Schusseligkeit, Sparsamkeit oder der Versuch, den Murks über die Garantie-Zeit zu retten ?

MfG EmilEmil

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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach » Mo 25. Mär 2013, 01:11

EmilEmil hat geschrieben:Zu a): Hier hast Du, @PeterPibach übersehen, daß bei einer Radial-Einspeichung auch das Lochbild der Naben-Flansche eine Ausrichtung auf das Lochbild der Felge braucht. Nimm zwei konzentrische Kreise (für Lochkreis Nabe und Lochkreis Felge), dann ist die Radial-Richtung durch eine Gerade vom Mittelpunkt nach außen gegeben. Auf den Schnittpunkten der Geraden (des Radialstrahls) mit dem kleineren und dem größeren Kreis müssen deine Speichenlöcher (Projektion der) liegen. Unabhängig von der letzlich verwendeten Zahl an Speichen, bekommt das Einspeich-Muster dadurch eine "Radiale Symmetrie".
Emil, die Löcher sind pärchenweise! Nimmst die in der Nabe immer mittig zwischen die in der Felge. Es ergeben sich 45° Spreizung, also eben nicht "radial". Aber ob das zum Aufnehmen des Drehmoments reicht? :?

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Re: Kinetix Pro Laufräder

Beitrag von Pibach » Mo 25. Mär 2013, 02:01

Rolf Prima hat ja schon länger das Patent auf paarweise Verspeichung und einen etablierten Ruf. Die Kinetix Pro sind ja nur umgelabelte Rolf Prima. Neuerdings kommen die sogar mit 12 Speichen-Hinterrädern (statt bisher 16).

Ansonsten sind die allerbesten Laufräder von LightWolf, er hat Laufradbau zu einer Passion gemacht, hier sein Video:


Schaut man sich mal seine Galerie an, sieht man, welche Teilekombinationen und Einspeichungen er nutzt. Aber keine Pärcheneinspeichung dabei. Alle Laufräder haben entsprechend viele Speichen. Ist das technisch begründet? Oder patentrechtlich?

Jedenfalls macht er auch so ähnlich offene Spreizung, d.h. die Speichen gehen fast Tangential zur Nabe. Das scheint also erforderlich zu sein für das Drehmoment. Zumindest bei diesen 26" bzw. 28" Laufrädern.

Kleinere Räder haben aber kleinere Hebelkräfte, da könnte die optimale Einspeichung durchaus anders aussehen. Rechnet man mal die Drehmomentbelastung um. würde ich sagen, man muss ungefähr den selben Speichen-Winkel an der Felge (nicht am Flansch) erreichen.

@Emil: was meinst Du dazu?

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