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Ergnomie / Geometrie speziell bei Tern Vorbauten

Verge, Link, Eclipse, Castro, Joe
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Bob406
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Ergnomie / Geometrie speziell bei Tern Vorbauten

Beitrag von Bob406 » Mi 28. Jun 2017, 15:05

Hallo zusammen,

Damit sich hier ein schöner Erzählfluss ergibt, beziehe ich mal alles auf mein Uno/Duo Projekt. Dieselbe Überlegung lohnt sich aber grundsätzlich bei Vorbaufragen wie Link B/C alle Typen (Klemmlenksäule) gegen Link Dx alle beide mit Andros-Vorbau. Oder ebenso Verge N (Klemme) gegen alle anderen Verge, die entweder als Sportmodell mit Syntace kommen oder als Stadt- oder Tourenrad mit Andros 2. Letztendlich kann mensch ja den Vorbau leicht mit demselben Werkzeug wechseln, das mensch zum Verstellen des Syntace sowieso schon braucht, aber eine Lenksäule zu wechseln heißt Steuersatz justieren und ist schon schwieriger.

Ich habe nach meinem Projektstart im anderen Thread nochmal gründlich nachgemessen und recherchiert. Mein persönliches Ziel dabei ist eine ähnliche Geometrie wie bei meinem 2010 Mµ Uno hinzubekommen, also 66 cm Cockpitlänge (Sattelschiene bis Mitte Lenkstange) und 5 cm Sattelüberhöhung.

Soweit ich durch Vergleich von Katalogbildern (zum Glück alle aus gleicher Perspektive fotographiert) sehen konnte, haben alle Tern Link und Verge-Modelle mit der einfachen Klemm-Lenksäule genau die gleichen Cockpit-Maße und es ist ja auch bei beiden dieselbe Grenze für Fahrergröße (x bis 190 cm) angegeben. Also habe ich das Link D7i der Liebsten nochmal genauer vermessen und stelle fest: Cockpit ist 2 cm kürzer und Lenker im Vergleich zum Sattel ca. 3 cm höher als beim Mµ Uno.

Würde ich in die Lenker-Klemme des Link Uno einen Vorbau-Stamm klemmen (wie heißt das 'stem' Teil eigentlich offiziell auf deutsch?), so müsste der 45° nach vorne und unten ragen und nach Pythagoras Wurzel-aus-acht, also ca. 2,8 cm Versatz bieten. Sowas gibt es schon, z.B. der von Syntace für MTB gebaute hat 33 mm. (Im Gegensatz dazu VRO für Tern 47 mm.)

Nun kann mensch sich aber bei BikeForums sehr schöne Bilder von gebrochenen Klemmen anschauen, die mit einem Vorbau versehen waren! Für @Ch.Bacca hoffe ich natürlich, dass seine Konstruktion hält!

Alternativ kann ich gleich ein Verge Duo kaufen, dass eine Lenksäule mit T-Stück hat. Vorteil davon:
  • man bekommt dazu den Syntace-Vorbau VRO mit 47 mm Versatz, der an sich schon verstellbar ist.
  • das T der Säule ist schon 30 mm tiefer (was mir zu gute kommt), aber auch leider ca. 36 mm näher am Sattel, was mir Probleme macht.
  • es gibt im Teile-Handel eine ganze Menge ähnlicher Produkte, die man leicht statt dem VRO verbauen kann. Allein an vertrauenswürdige Händler und Marken seien genannt:
    • Syntace VRO X-Ray mit 33 mm (Quelle
    • LitePro mit 45 mm (Beispiel),
    • TranzX mit 50 mm (fragt @ch.bacca nach Bezugsquelle),
    • Tern Andros 2 mit 63 mm (vom Bild gemessen, wer kann es mal in echt messen?)
    • Dahon Andros ca. mit 89 mm (auch vom Bild abgelesen, aber viel ungenauer, da keine Seitenansicht, wer kann es mal nachmessen?)
    • Das ist insgesamt eine tolle Vielfalt und weil die Teile so klein und leicht sind, kann mensch auf längere Urlaubsreisen sogar zwei Alternativen mitnehmen, um zwischen Bergen und Ebenen oder Touring und Stadttouren wechseln zu können!
EXKURS: Zu den Maßen der T-Stück Lenksäule: Tern bietet als Ersatzteile Physis Lenksäulen
  • in 350 mm (die sind mit Klemme wohl verbaut in den einfachen 20" Velos oder mit T-Stück und Andros 2 vermutlich in den Serien City-Rädern, was ich aber nicht geprüft habe),
  • 320 mm (nur mit T-Stück für sportliche 20" Velos, wie dem Link D8 wo ich es durch Bildvergleich geprüft habe)
  • und 290 mm (für 24" Velos sowohl mit Klemme als auch T-Stück, scheinbar ist die Renn-Eclipse in der Geometrie gleich der Luxus-Cruiser-Eclipse).
Die einfache Klemme für den Lenker gibt es nur auf den Pfosten mit 6° Neigung (350 mm für 20" und 290 mm für 24", Unterschied so groß, dass sich Verbau der kurzen auf einem 20" Velo kaum lohnt) und die mit T-Stück scheinbar in beiden Neigungen, allerdings wird scheinbar in Serie nur die 12° Variante verbaut und die andere ist für Tuning-Freaks wie uns!? Auf obiger Seite sind alle Varianten nur mit T-Stück im Angebot. (Ich vermute, wer schon tunt, will es mit Flexibilität machen und Tern möchte auch nicht unterstützen, dass Vorbauten mit der Schnellklemme kombiniert werden.)

Die 12° Säule mit 320 mm ist logischerweise ca. 30 mm tiefer als die 350 mm 6° Säule, was mir für die Sportlichkeit ja schon entgegenkommt, denn die verbleibenden 10 mm lassen sich per Vorbau leicht ausgleichen. Für den Versatz nach hinten rechne ich etwas:

Code: Alles auswählen

sin(6.0*p/180i)*350 = 36.6
und

Code: Alles auswählen

sin(12.0*pi/180)*320 = 66.5
, also liegen wir in der Differenz nun ca. 30 mm näher am Sattel.
ENDE EXKURS

Um auf meine gewünschte Position zu kommen brauche ich also mit der 12° 320 mm Säule den Pythagoras von (20 + 30 horizontal) und (30 - 20 vertikal), also 57 mm nun nur leicht schräg nach oben und hauptsächlich nach vorn ausgerichtet. Andros 2 ist da 6 mm zu lang, was schon durchaus akzeptabel ist. Alternativ für mehr sportliches Aussehen käme die TranzX in Frage, die 7 mm zu kurz ist und damit genauso akzeptabel. Die beim Verge Duo schon verbaute VRO 47 mm wäre 10 mm zu kurz, was jetzt fast schon ein Dilemma ergibt, ob mensch wegen 3 mm näher ans Ziel eine Extra Teil beschaffen und einbauen soll, aber das motiviert mich eher nochmal zu schauen, ob es was passendes mit näher an 57 mm gibt! (@Pibach bekommt es bestimmt aus China, oder?)

Ich hoffe, der ein oder andere ist jetzt motiviert, auch bei seinen Faltern mal zu messen und ggf. weitere Infos beizusteuern. Vielleicht fasse ich das ganze auch nochmal in einem schönen Blogpost zusammen.

Jedenfalls danke schonmal für's Lesen! Obwohl ich vorher schon viele Recherche-Notizen gemacht hatte aus denen ich dann diesen Beitrag machte, sind mir beim Schreiben nochmal einige Dinge klarer geworden. Und gerade viel mir noch ein, dass der Sattel ja noch nach hinten gestellt werden kann, um die Cockpit-Länge zu vergrößern. Spricht bei mir ja mittlerweile stark für das Verge Duo. Es sei denn ich finde zufällig beim Fietsenmarkt am Wochenende mein altes Velo wieder!

liebste Grüße,
Bicycle Bob

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Re: Ergnomie / Geometrie speziell bei Tern Vorbauten

Beitrag von Motte » Mi 28. Jun 2017, 15:41

Andros 2 in Verbindung mit gekröpftem Lenker könnte dann ja klappen.

spargelix
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Re: Ergnomie / Geometrie speziell bei Tern Vorbauten

Beitrag von spargelix » Mi 28. Jun 2017, 16:22

Das sind ganz interessante Ausführungen. Danke dafür.
Aber ganz zum Schluss schreibst Du was von Sattel verschieben um die Cockpitlänge (Reach) anzupassen.
Uahh, mir schauderte. Denn:

Die Sattelposition ist Abhängig von Beinlänge in Verbindung mit Pedalkreis.

Sattelhöhe = Ferse auf dem Pedal in unterster Stellung mit gerade noch nicht durchgestrecktem Bein und nicht kippender Hüfte.
Sattelverschiebung vo/hi = Lot vom Kniegelenk auf Zehengrundgelenk bei waagerecht stehender Kurbel.

Mal ganz grob gesagt.
Und nu geht es an den Lenker...

Zu den diversen Vorbauten:

Der Satori / Aberhallo Vorbau versetzt um 50mm und kann dank beiliegendem Rohrstück auch an Stems ohne T-Kopf verbaut werden. Habe ich z.B. an meinem Brommi so gemacht.

Gruß vom spargelix

Pibach
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Re: Ergnomie / Geometrie speziell bei Tern Vorbauten

Beitrag von Pibach » Mi 28. Jun 2017, 16:23

Danke für den interessanten Thread. Das ist imho die größte Crux bei Dahon/Tern und dass man leider dazu keine vernüntigen Infos findet.
Bob406 hat geschrieben:
Mi 28. Jun 2017, 15:05
Mein persönliches Ziel dabei ist eine ähnliche Geometrie wie bei meinem 2010 Mµ Uno hinzubekommen, also 66 cm Cockpitlänge (Sattelschiene bis Mitte Lenkstange) und 5 cm Sattelüberhöhung.
Echt? Bist Du dann 190cm groß?
Wusste nicht, dass man den Sattel so weit rausziehen kann. Bei mir (185cm) ist die Sattelstütze etwa an max dran, und die Uno Lenkstütze ist zu hoch. Die T-Stück Lenkstütze ist etwa auf einem Level. Wobei die glaub ich auch etwas mehr Vorwärtswinkel haben als die normalen (müsste man mal genau nachmessen).

M.E- gibt es nur eine gute Lösung. Das ist ein Dahon Rahmen mit einer FNHON Lenksäule. Die gibt es in diversen Längen. Reicht mir vom Vorwärtswinkel dank leichter Sattelüberhöhung auch ohne Vro. Faltet dann überachsig nach innen. Also kein Verstellen beim Falten, kein Gebomsel der Züge. Ist stabil, leicht und preiswert.

Gibt es leider nur für die normalen Seitenfalter (Vitesse und Mu). Für die N-fold gibt es m.W. keine Möglichkeit einer innenfaltenden Lenksäule.

Edit: ich glaub innenfaltend/überachsig kollidiert mit Deinem Gepäckträger. Könnte aber bei Rücktritt, also ohne 2. Bremshebel klappen.
Alternativ kann ich gleich ein Verge Duo kaufen, dass eine Lenksäule mit T-Stück hat.
Wirklich?
Eigentlich kommt das Verge Duo mit der normalen Lenksäule. Die ist wieder viel zu hoch.

Es geht prinzipiell auch eine Lenksäue mit "Stummelende". Gibt es von FNHON. Oder die teleskopierende abgesägt. Daran lässt sich dann ein normaler Ahead Vorbau montieren.

Desweiteren gibt es Stecklenker z.B. von Anemos oder XACD (in Titanium), die sollten auch auf eine Tern Gabel montierbar sein. Das ist dann noch etwas steifer und leichter, aber nicht faltbar, sondern nur demontierbar.

Lösungen mit längeren 2-schenkeligen Adaptern ohne Brücke, also alles das so konstruiert ist wie VRO oder Andros, ist imho für die Verwindungskräfte von Singlespeed/Dualspeed nicht geeignet. Da ist der *kurze* VRO am T-Stummel schon an der Grenze.

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Re: Ergnomie / Geometrie speziell bei Tern Vorbauten

Beitrag von Ch.Bacca » Mi 28. Jun 2017, 16:50

Bob406 hat geschrieben:
Mi 28. Jun 2017, 15:05
... Nun kann mensch sich aber bei BikeForums sehr schöne Bilder von gebrochenen Klemmen anschauen, die mit einem Vorbau versehen waren! Für @Ch.Bacca hoffe ich natürlich, dass seine Konstruktion hält! ...
Da die Bilder nur für eingeloggte Mitglieder sichtbar sind, betrifft mich das nicht. :mrgreen:

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Re: Ergnomie / Geometrie speziell bei Tern Vorbauten

Beitrag von Bob406 » Do 29. Jun 2017, 00:04

Ch.Bacca hat geschrieben:
Mi 28. Jun 2017, 16:50
Da die Bilder nur für eingeloggte Mitglieder sichtbar sind, betrifft mich das nicht. :mrgreen:
Klemmst Du Extension Stem in Schnellspanner für Lenkstange, bricht die Klemme entzwei:
Bild

und zerfällt in kleine Teile:
Bild

Wie es dem Radler dabei erging stand nicht auf BikeForums. Aber das er nicht der einzige sei wurde erwähnt.

Es mag trösten, dass mir selbst ein ansonsten sehr kompetent erscheinender Tern Depot Händler zu dieser Lösung geraten hat, aber sicherer macht es das ganze nicht. (Vielleicht weiß er einfach nur, dass die meisten Kunden preisbewusst sind und sich neue Lenksäule plus Einbau nicht leisten wollen, gerade wenn sie ein B oder C Modell kaufen, welches die häufigste Gruppe ohne T-Kopf ist. Hoffen wir nur, dass die B und C Kunden ihr Velo so wenig intensiv nutzen, dass es ihnen niemals während der Fahrt zerbricht.)

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Re: Ergnomie / Geometrie speziell bei Tern Vorbauten

Beitrag von Bob406 » Do 29. Jun 2017, 00:17

Pibach hat geschrieben:
Mi 28. Jun 2017, 16:23
Echt? Bist Du dann 190cm groß?
Wusste nicht, dass man den Sattel so weit rausziehen kann. Bei mir (185cm) ist die Sattelstütze etwa an max dran, und die Uno Lenkstütze ist zu hoch.
Scheinbar ist mein Mµ tatsächlich etwas anders (Jahrgang 2010 mit Sugino-Kurbel, ohne den Luggage-Truss-Anschluss vorn). Insbesondere hat es die Biologic Seat Post Pump und eine Scala an der Sattelstütze.

Ich bin 1,86 und strecke beim Fahren auch meine Füße immer etwas. Beim alten Speedy hat mir mit MAX-Auszug da ein Zentimeter gefehlt. Beim Link D7i bin ich genau auf MAX und beim Mµ bin ich auf Position 5 mm unter MAX.

In DE, AT, PL, NL ist Verge Duo ja nicht mehr erhältlich. In UK und CH findet es sich noch auf Terns Webseite mit einfacher Lenksäule. Im französischen Katalog ist es auch so laut Bild, aber das ist wohl ein nur so kopiertes, denn im Text wird die VRO zweimal explizit erwähnt:
http://www.ternbicycles.com/fr/bikes/47 ... -duo#specs

(Ähnliche Fehler auf Bildern gibt es im Dahon-Katalog bei BBF auch...)

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Re: Ergnomie / Geometrie speziell bei Tern Vorbauten

Beitrag von Ch.Bacca » Do 29. Jun 2017, 18:13

Bob406 hat geschrieben:
Do 29. Jun 2017, 00:04
Ch.Bacca hat geschrieben:
Mi 28. Jun 2017, 16:50
Da die Bilder nur für eingeloggte Mitglieder sichtbar sind, betrifft mich das nicht. :mrgreen:
Klemmst Du Extension Stem in Schnellspanner für Lenkstange, bricht die Klemme entzwei:
Betrifft mich trotzdem nicht, denn die Klemme an meinem Tern hat kein Klappgelenk.

Ich denke, die Bruchgefahr korreliert mit der Geometrie (Hebel) der Krafteinleitung am Lenker zur Klemme und dem Fahrstil. Das ist nicht alleine dem Vorbau geschuldet. Mit einem Bullhorn-Lenker z.B. ergeben sich ähnliche oder gar schlimmere geometrische Verhältnisse auch ohne Verlängerung. Mein Lenker ist gekürzt und so gedreht, dass er leicht nach hinten zeigt. Damit ergeben sich für die Handgelenke angenehmere Verhältnisse, aber der Abstand war mir so zu wenig; deshalb musste der Lenker weiter nach vorne. Von mir aus könnte er noch weiter, aber da hätte ich dann doch Bedenken bezüglich der Belastung der Klemme. Wiegetritt mache ich nicht.
mein-faltrad-f49/tern-link-d8-hvv-versi ... 9-s10.html
Ich frage mich, ob man nicht einen innen konisch gedrehten VRO-Vorbau auf die abgesägte Lenkerstütze bauen könnte bzw. mit einer innen konischen Adapterhülse.

Gruß,
Ch.

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