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2h pro Tag fürs Auto arbeiten ?

allgemein zum Thema Fahrräder
derMac
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Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von derMac » Di 3. Dez 2013, 22:50

berlinonaut hat geschrieben:Wobei ein gewisses Grundmisstrauen gegenüber einer ADAC-Studie zu dem Thema sicherlich auch kein Fehler ist - ganz unparteiisch sind die ja nicht.

Die zitieren da nur Daten vom statistischen Bundesamt. ;-)

Mac

berlinonaut
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Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von berlinonaut » Di 3. Dez 2013, 23:52

Nicht nur - hin und wieder steht da auch was von "eigene Berechnungen". Da spricht ja auch nix dagegen - Daten müssen halt interpretiert werden, lässt sich nicht vermeiden. Wenn man sich mit der Materie von Datenerhebung und -auswertung ein wenig auskennt hat man halt ein gewisses Grundmisstrauen, manchmal zu recht, manchmal nicht. ;)

Pibach
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Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von Pibach » Mi 4. Dez 2013, 00:43

berlinonaut hat geschrieben: Interessant. Da sieht man u.a. auch sehr schön, das einen ein Durchschnittswert eben nicht weiter bringt, weil die Leute unterschiedlich sind.
Es geht doch um die Frage, "was kostet einen (repräsentativen) Autonutzer das Auto im Verhältnis zur eingesetzten Arbeitszeit". Deine Beispiele mit Enkeln, Senioren, Transferempfängern, Dienstwagenfahrern, Gelegenheits- und Nichtautofahrern usw. interessieren dabei nicht. Erfassen kann man das recht einfach durch repräsentative Stichproben.
Ein gesundes Mißtrauen gegenüber Statistiken finde ich ganz sinnvoll. Aber man möchte halt leicht handhabbare, vergleichbare Ergebnisse. Da muss man dann gewisse vereinfachende Annahmen treffen, Durchschnitte bilden und statistisch arbeiten. Wenn Du das nur kritisierst, kommst Du zu gar keinen Aussagen.

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Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von DLISTE » Mi 4. Dez 2013, 09:21

Man verkauft mir kein Faltrad mit dem Vorrechnen der wahren Autokosten, sondern mit dem Aufzeigen neuer und individueller Mobilität durch diesen Klapparatismus.
Zuletzt geändert von DLISTE am Mi 4. Dez 2013, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von berlinonaut » Mi 4. Dez 2013, 11:13

Bist Du jetzt ein Klapparatschik? :lol:

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Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von derMac » Mi 4. Dez 2013, 11:14

berlinonaut hat geschrieben:Nicht nur - hin und wieder steht da auch was von "eigene Berechnungen". Da spricht ja auch nix dagegen - Daten müssen halt interpretiert werden, lässt sich nicht vermeiden. Wenn man sich mit der Materie von Datenerhebung und -auswertung ein wenig auskennt hat man halt ein gewisses Grundmisstrauen, manchmal zu recht, manchmal nicht. ;)
Nun stell dich doch mal nicht so an. Die 15% stammen vom Statistischen Bundesamt, um den Rest ging es erstmal gar nicht. Natürlich können die auch falsch liegen, weil die Berechnungsgrundlage "merkwürdig" gewählt ist, aber prinzipiell sind die neutral und richtig vom Fach.

Mac

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Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von berlinonaut » Mi 4. Dez 2013, 11:39

Pibach hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben: Interessant. Da sieht man u.a. auch sehr schön, das einen ein Durchschnittswert eben nicht weiter bringt, weil die Leute unterschiedlich sind.
Es geht doch um die Frage, "was kostet einen (repräsentativen) Autonutzer das Auto im Verhältnis zur eingesetzten Arbeitszeit". Deine Beispiele mit Enkeln, Senioren, Transferempfängern, Dienstwagenfahrern, Gelegenheits- und Nichtautofahrern usw. interessieren dabei nicht. Erfassen kann man das recht einfach durch repräsentative Stichproben.
Ein gesundes Mißtrauen gegenüber Statistiken finde ich ganz sinnvoll. Aber man möchte halt leicht handhabbare, vergleichbare Ergebnisse. Da muss man dann gewisse vereinfachende Annahmen treffen, Durchschnitte bilden und statistisch arbeiten. Wenn Du das nur kritisierst, kommst Du zu gar keinen Aussagen.
Die Beispiele mit Rentnern etc. interessieren durchaus, weil sie Autonutzer sind und damit Teil der Grundgesamtheit der Statistik, die Du erstellen möchtest. Wenn es Dir um "Arbeitnehmer" geht und nur um die ist das absolut valide, aber eben was anderes als "Autonutzer" und das Ergebnis wird ein Anderes sein.

Das Ziel einer jeden Statistik ist das Reduzieren von Komplexität um so zu Entwicklungstrends, Tendenzen und Entscheidungsgrundlagen - kurz zu Erkenntnissen - zu kommen. Wie immer im Leben sorgt Vereinfachung dafür, dass man der Realität nicht vollumfänglich gerecht wird - das ist der Preis, den man zahlt. Und wie immer im Leben ist es so, dass je weiter vorne in einer Prozesskette man einen Fehler macht um so drastischer typischerweise am Ende der Kette die Auswirkung des Fehlers ist.

Ein Fehler in der Grundgesamtheit macht den Aussagewert einer Statistik in aller Regel irrelevant. Letztlich ist die entscheidende Frage, was ich herausfinden will - dafür muss ich die geeignete Methode wählen (und mir der Belastbarkeitsgrenzen der entstehenden Aussage bewusst sein). Zu starke Vereinfachung sorgt für ein falsches Abbild (das blöderweise meistens ziemlich sexy aussieht) und damit potentiell für falsche Entscheidungen - zu geringe Vereinfachung verhindert Entscheidungsfähigkeit, ist also auch blöd.

Vermeiden sollte man, zu behaupten (und möglicherweise auch selbst zu glauben) etwas bestimmtes zu messen und in Wirklichkeit etwas anderes zu messen. Das Zusammenspiel der Auswahl und Nutzung von Grundgesamtheit, Kennzahlen, Datenerhebung, Datenaufbereitung, Datengewichtung und Dateninterpretation ist alles andere als trivial - einmal falsch abgebogen ist man da schnell mal, mit hässlichen Folgen für das Ergebnis.

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Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von berlinonaut » Mi 4. Dez 2013, 11:51

derMac hat geschrieben:
berlinonaut hat geschrieben:Nicht nur - hin und wieder steht da auch was von "eigene Berechnungen". Da spricht ja auch nix dagegen - Daten müssen halt interpretiert werden, lässt sich nicht vermeiden. Wenn man sich mit der Materie von Datenerhebung und -auswertung ein wenig auskennt hat man halt ein gewisses Grundmisstrauen, manchmal zu recht, manchmal nicht. ;)
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Mac
Ich hab ja auch gar nichts dagegen - im Gegenteil: Ich halte die 15% durchaus für realitisch und im Durchschnitt für erheblich näher an der Wirklichkeit als die 25% aus der Ursprungsaussage.

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Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von Pibach » Mi 4. Dez 2013, 12:47

berlinonaut hat geschrieben: Die Beispiele mit Rentnern etc. interessieren durchaus, weil sie Autonutzer sind und damit Teil der Grundgesamtheit der Statistik...
Ich würde sagen, bei dieser Frage gehören die nicht zur Grundgesamtheit.
Man kann natürlich auch fragen: "was gibt ein (repräsentativer) Rentner für sein Auto aus", da würden sinnvoller Weise auch nur die berücksichtigt, die ein Auto haben. Um Transferempfänger geht es bei der Betrachtung im Verhältnis zur aufgewendeten Arbeitszeit also sinnvoller Weise nicht. Die Grundgesamtheit der "Autonutzer mit voller Erwerbstätigkeit, deren Auto von ihnen privat finanziert ist" ist natürlich auch nicht homogen, in sofern passen dann die Aussagen nicht unbedingt auf den Einzelfall. Sind eben Durchschnittswerte - so ist das mi Statistiken ;)

15% für Mobilität insgesamt, die Autofahrer dann 25% würde ja plausibel zusammen passen. Dann geben die Nichtautofahrer vielleicht 5-10% für Mobilität aus?

Interessant fände ich eine Rechnung, die mal vergleicht, was der Umstieg von Auto auf Faltrad+ÖPNV im statistischen Durchschnitt bringen würde. Also welche Kosten spart das. Und wie ist die zeitliche Bilanz. Wobei man die Zeit im ÖPNV ja auch anderweitig nutzen kann.

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Re: 2h pro fürs Auto arbeiten ?

Beitrag von berlinonaut » Mi 4. Dez 2013, 14:28

In der Tat. Ich sehe eine Annäherung der Standpunkte. :) Das "wie viele Stunden muss ich (oder der Durchschnittsarbeitnehmer) monatlich für mein Auto arbeiten" ist schön plaktativ und von daher eine gute Metapher - birgt aber natürlich intrinsisch die Gefahr auf Stammtischniveau gezogen zu werden. Relevant als Basis für die prozentuale Berechung ist allerdings eigentlich das Haushaltseinkommen, nicht das Arbeitseinkommen. Das deswegen weil es in durchaus relevantem Ausmass andere Einkommensarten gibt, die sich zum Arbeitseinkommen addieren (von Zinsen über Kindergeld, Unterhaltszahlungen und Bafög bis Rente) und das Haushaltseinkommen die insgesamt zur Verfügung stehende Menge Geld definiert. Damit könnte man - wenn man es wollte - dann auch Rentner und andere nichtarbeitende Autobesitzer miteinbeziehen (und löste z.B. gleichzeitig das Problem der teilzeitarbeitenden Rentner oder alleinerziehender Mütter, die beide Einkommensarten haben), das böte also - je nach Zielsetzung - auch methodische Vorteile, mindestens die methodisch saubere Vergleichbarkeit mit anderen Gruppen, die eben kein Arbeitseinkommen haben. Es spricht ja nichts dagegen, den Wert hinterher in Bezug zu einem durchschnittlichen Stundenlohn zu setzen, solange man sich der begrenzten Aussagekraft bewusst ist.

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